Hel i Valhall bez romantycznej otoczki post-wikińskiej.

Hel i Valhall bez romantycznej otoczki post-wikińskiej.

Postprzez Sylcia » wtorek, 12 sierpnia 2014, 00:47

Już mi się niedobrze robi, jak widzę ludzi, którzy sądzą, że "dzięki przezwyciężaniu życiowych trudności zasłużą na Walhallę", więc postanowiłam uderzyć z drugiej strony, całkiem znienacka, i bardzo boleśnie. Wrażliwym nie polecam dalszego czytania.


Germański pogląd na duszę jako nierozłączną z ciałem jest dla nas, współczesnych ludzi, niezrozumiały, póki nie porzucimy wszczepionego nam od dzieciństwa dualizmu. Ta dusza, czy jakkolwiek to sobie wyobrażamy, zostaje przy ciele/prochach również po śmierci. Czasem taki człowiek wstawał z grobu jako draugr :P Niemieckie egzorcyzmy pokazują, że dopiero totalne pokrojenie i zniszczenie ciała, a następnie spalenie i rozsypanie prochów na wodzie powoduje totalny rozkład ducha. Nie jestem ekspertem, żeby ocenić: czy to znaczy, że człowiek się całkowicie rozpadał i już nie istnieje i jego duch też, czy też to co z niego zostało wędruje po prostu do innych światów i nie powraca już straszyć na ziemi. Wszystko wskazuje bardziej na to pierwsze; druga teza jest typowo new age-owa, podobnie jak i współczesne popularne asatryjskie poglądy na życie po śmierci.

Dowody na to, że dawni Germanie wierzyli, że człowiek (z duszą jako całość) pozostaje w grobie, pochodzą przede wszystkim z badań archeologicznych, czyli tego, czego sfałszować się nie da, oraz z prześledzenia ewolucji wierzeń w źródłach pisanych, które zmieniały się pod naciskiem chrześcijaństwa.
To, o czym mówią nam pochówki to przede wszystkim to, że zmarłego chowano z jego codziennymi przedmiotami i kosztownościami, aby mógł dalej żyć w grobie rodzinnym i opiekować się domem. Znane są praktyki siadania na kopcu i robienia interesów ze zmarłymi, którzy byli pod ziemią... Co jest godne uwagi, to to, że cmentarze były W ŚRODKU grodu i wiązało się to właśnie z tymi wierzeniami, natomiast po chrystianizacji były już one zdecydowanie oddzielane od terenów mieszkalnych.
Gisla saga, Eyrbyggia saga i Njáls saga zawierają sceny, w których zmarli ucztują razem w swoich kurhanach. Dobrym przykładem są też legendy o królach leżących pod górami, czekających na przebudzenie oraz innych istotach jak olbrzymy, elfy czy karły, mieszkających pod wzgórzami.

A więc co z tą Hel? Cóż, Hel jako postać pojawia się późno, jako antropomorfizacja miejsca dopiero w czasach około-chrystianizacyjnych. Miejsce natomiast jest znacznie starsze i występuje w źródłach anglo-saksońskich i gockich.
Sam wyraz Hel pochodzi z indo-europejskiego rdzenia *kel- oznaczającego mniej więcej "ukryty, schowany, podziemny". Z tego samego rdzenia wywodzi się słowo heall/hall (tak określano już od epoki żelaza budynki, w których odbywały się zgromadzenia), jak również helm (ukrycie głowy) czy łaciński wyraz cella (pokój - pomieszczenie). Koncepcja Hel ewoluowała jako analogia do ziemskich hal, miejsc spotkań żywych, jako miejsce, w którym gromadzili i ucztowali umarli (pod ziemią oczywiście).
Dlatego też Valhallę można przetłumaczyć niekoniecznie od razu jako "salę poległych", ale najpierw jako "Hel dla poległych".
Dopiero już pod wpływami chrześcijaństwa zaczęły pojawiać się nieprzyjemne koncepcje Niflhel i Nastrond, jednak to też jest w dalszym ciągu wytłumaczalne np. tym, że wygnańcy/wyłączeni spod prawa opuszczali swoje domy i nie mogli dołączyć po śmierci do rodzinnego grobu. Było to traktowane jako metafora realnej sytuacji.

Sama Valhalla też jest starą koncepcją, jednak w interpretowaniu jej trzeba postawić pewną granicę i spojrzeć na pierwsze źródła, zamiast sugerować się bujną wyobraźnią Snorrego Sturlusona, który na ich podstawie zbudował własny obraz. Przede wszystkim warto spojrzeć na poematy Hrafnsmál, Hákonarmál i Eiríksmál.
A zaczęło się od tego, że mamy pole bitwy usiane trupami, leżą pod tarczami, a wokół nich rozrzucona broń (i mamy opis eddaiczny! "Trzony dzid ściany tworzą, tarcze kryją dach, na ławach leżą pancerze." To jest DOSŁOWNY OPIS tego, co zobaczysz wokół siebie, gdy zginiesz w bitwie!), a walkirie "zabierają ich do Odyna".
Taka interpretacja rzeczywistości wynika z tego, że zmarli pochowani po bitwie w zbiorowym kopcu, nie mogą oczywiście dołączyć do swojej rodziny w grobie rodzinnym. Zamiast tego, piją we wspólnej *hali pod tarczami* ze swoimi kolegami, razem z którymi zginęli. Jest to bardzo proste i logiczne. Cały późniejszy opis Valhalli jako swoistego raju wojowników porównywalnego z chrześcijańskim niebem jest efektem epoki synkretyzmu i przenikania się wierzeń.
Nie zajmuję się już asatru ani runami, toteż proszę mnie o to nie nagabywać. Konta niestety usunąć się nie da :p
Sylcia
 
Posty: 146
Dołączył(a): sobota, 13 października 2012, 17:29

Re: Hel i Valhall bez romantycznej otoczki post-wikińskiej.

Postprzez Sylcia » wtorek, 12 sierpnia 2014, 00:47

Trzecia koncepcja życia po śmierci, która jest potwierdzona historycznie, to "sieci Rán" dla ginących na morzu. I tu znowu wchodzi ta sama kwestia - póki nie znaleziono ciała utopca, nie można go pochować W ZIEMI. A to był priorytet i jeśli ciało znaleziono, to chowano je w grobie rodzinnym wierząc, że w ten sposób nieboszczyk wydostał się z objęć dziewięciu olbrzymich cór (czyli dosłownie fal) i dołączył do swych krewnych.

Nie jest do końca potwierdzona koncepcja o reinkarnacji (nawet tylko takiej w obrębie rodu) przebiegającej w sposób, w który rozumiemy to dzisiaj. Pewne słówko występuje w kilku sagach i interpretuje się je jako "ponowne narodziny", podczas gdy bardziej poprawnie możnaby powiedzieć, że jest to... dziedziczenie.
"Masz oczy Twojej mamy." "Masz uśmiech Twego dziadka." - słysząc to, nie mamy od razu skojarzenia "O kurde! To reinkarnacja!!!" ;) Germanie wierzyli, że przodkowie mogli przekazywać kolejnym pokoleniom pewne swoje cechy, umiejętności, charakter, obowiązki/cele życiowe lub szczęście (to ostatnie jest dość charakterystyczne, bo wychodzi poza ramy naukowego dziedziczenia DNA - ale przodkowie mogą dać trochę swojego szczęścia, które nazbierali za życia).
Kombinacje z tzw. "pełną reinkarnacją" w obrębie rodów królów, przykładowo Olafa... Można spokojnie uznać za wierzenie pochodzenia chrześcijańskiego dotyczące właśnie tylko wysoko urodzonych i świętych. U wczesnych chrześcijan wiara w reinkarnację była dość popularna. Zabronił tego pierwszy sobór nicejski, ale na niewiele się to widocznie zdało, bo później na drugim soborze konstantynopolitańskim musieli tego zakazywać ponownie :P Jest dlatego prawdopodobne, że biskupi-misjonarze stacjonujący z daleka od stolicy mieli więcej luzu i dalej robili po swojemu... A że padło na podatny grunt, to i się jakoś zmieszało z naszą reinkarnacjo-dziedzicznością...

I tyle.
A pomysł bogów-patronów i tego, że po śmierci można polecieć do hali swojego patrona narodził się jakoś w latach 90 ubiegłego wieku jako efekt wiccanoizacji Asatru, lub może po prostu tego, że do środowiska zaczęło wpływać coraz więcej osób oswojonych z chrześcijańską koncepcją "Jezus jest ze mną, kocha mnie i opiekuje się mną cały czas". Bez zmiany swojego światopoglądu, bez zrozumienia jak działały społeczeństwa, na których się wzorujemy, po przeczytaniu niektórych sag faktycznie można wyciągnąć nieco zbyt daleko idące wnioski... Dlatego ważne jest to, żeby nie tylko zmienić religię jak zbiór etykietek, ale zmienić cały swój sposób myślenia.


Nie chcę żebyście myśleli, że przeciwstawiam się waszym już pewnie czasem mocno zakorzenionym w świadomości wierzeniom, nie. Mi też jest ciężko to przełknąć, trochę muszę to jeszcze dopasować to mojego własnego światopoglądu i doświadczeń. Ale przedstawiłam wam dość obiektywnie podejście rekonstrukcjonisty.
Zainteresowanym zgłębieniem tego tematu... jeśli nie stać was na Rudolfa Simka, to polecam chociaż pdfy np. Bila Linziego.
Nie zajmuję się już asatru ani runami, toteż proszę mnie o to nie nagabywać. Konta niestety usunąć się nie da :p
Sylcia
 
Posty: 146
Dołączył(a): sobota, 13 października 2012, 17:29

Re: Hel i Valhall bez romantycznej otoczki post-wikińskiej.

Postprzez Sigrarr » środa, 13 sierpnia 2014, 00:01

@]:D , to po pierwsze.
Bardzo rozsądny i zmuszający do zastanowienia tekst.

Po drugie, parę pierdół:

Już mi się niedobrze robi

Nie ma to jak dobry początek ]:D

Dlatego też Valhallę można przetłumaczyć niekoniecznie od razu jako "salę poległych", ale najpierw jako "Hel dla poległych".


No może i można, tylko po co przy tym majstrować? Val+hǫll to wprost hala - czy bardziej po polsku: sala - poległych, czyli obudowane w jakiś sposób miejsce ich zgromadzenia. Pasuje to zarówno do wersji "pałacowej", jak i tej przedstawionej przez Ciebie, z mieszkaniem pod tarczami i włóczniami. Nie rozumiem, jaką korzyść miało by dać użycie słowa Hel, sprowadzonego do podziemnego/zabudowanego/ukrytego miejsca zgromadzenia zmarłych? Zwłaszcza że, jak sama napisałaś, oba słowa pochodzą z tego samego praindoeuropejskiego rdzenia.

OffTopic!
A teraz jeszcze kompletny drobiazg, przed przejściem do poważnych spraw:
występuje w źródłach anglo-saksońskich i gockich

Kiedy się używa przymiotnika "(anglo)saksoński", a kiedy "(anglo)saski"? Ja piszę, że coś jest "saskie" gdy dotyczy Sasów, a "saksońskie" - gdy Saksonii. Robię to intuicyjnie, nie mając pewności czy te słowa są całkowitymi synonimami, czy należy je rozróżniać właśnie tak, jak ja to robię, czy też jest jeszcze jakiś niuans znaczeniowy lub zwyczajowy, którego nie znam.


Ok, to teraz trochę bardziej istotne rzeczy.

Sama Valhalla też jest starą koncepcją, jednak w interpretowaniu jej trzeba postawić pewną granicę i spojrzeć na pierwsze źródła, zamiast sugerować się bujną wyobraźnią Snorrego Sturlusona


Zaraz, moment! Ja rozumiem, że Edda oraz Edda Snorrego Sturlusona były zapisane w czasach chrześcijańskich i zawierają wpływy chrześcijańskie. Jest to widoczne zwłaszcza u pana Sturlusona, choćby w zmianie perspektywy na często wręcz mitograficzną i występujących u niego, że tak powiem, "desakralizacjach" (dlatego też sam wykazuję sporą nieufność do faktów opisywanych wyłącznie w tym dziele, bez solidnego pokrycia z innymi źródłami). W przypadku Eddy (starszej) sprawa ma się zgoła inaczej: (1) Niezależnie od terminu zapisania, znaczne części Eddy są datowane na czasy zdecydowanie poprzedzające chrystianizację, z czego niektóre są/bywają nawet uznawane za ułożone w Norwegii jeszcze przed kolonizacją Islandii, nawet w VI w.! Znając typowe dla Islandczyków podejście do tradycji, posądzanie ich chrystianizujące manipulowanie na tych gotowych fragmentach wymaga mocnych dowodów i wskazywania przewinień bardzo konrketnie. (2) Perspektywa jest mitologiczno-religijna, bez dystansującego się podejścia mitograficznego. Nie ma "desakralizacji" ani wymówek. Jasne, w niektórych miejscach dopatrywanie się wpływów chrześcijańskich jest rozsądne, mimo to uważam generalne odrzucanie Eddy jako wiarygodnego źródła o "czystych" (dla ucięcia innych tematów: czystych od chrześcijaństwa :) ) wierzeniach germańskich za grubą przesadę, a czasem - pyzionadętoklapkowatość.

Piszę o tym, bo kilka poglądów, które krytykujesz, ma podstawy nie tylko w dziele pana Snorrego, ale też w starszej Eddzie. Walhalla jako sala bądź pałac Odyna pojawia się w kilku pieśniach, prawdopodobnie ułożonych w różnym czasie - wszystkie były pisane pod wpływem chrześcijańskim lub później mu poddane? A jeśli już ktoś modyfikował coś starszego, będąc pod wpływem wyobrażeń chrześcijańskich, to czemu robił to tak subtelnie...
Dalej:
A pomysł bogów-patronów i tego, że po śmierci można polecieć do hali swojego patrona narodził się jakoś w latach 90 ubiegłego wieku jako efekt wiccanoizacji Asatru, lub może po prostu tego, że do środowiska zaczęło wpływać coraz więcej osób oswojonych z chrześcijańską koncepcją

Być może, ale jeśli nawet, to ma pewne poparcie w źródłach:
Harbard rzekł:
24. "Byłem w Wallandii, doglądałem bojów,
Szczułem książąt na siebie, nigdy nie godziłęm,
Odin ma jarlów, co w walce legli,
Lecz Thor ma tylko niewolników ród".

Thor rzekł:
25. "Nierówno dawałbyś przydział wojów Asom,
Gdybyś miał za wielką moc".
["Edda potetycka", przeł. Apolonia Załuska-Strömberg, Zakład Narodowy im. Ossolińskich, Wrocław 1986]
- oczywiście nie daje to pełnych podstaw pod tę koncepcję, ale wyraźnie zaznacza możliwość, że duch człowieka po śmierci trafi do któregoś z bogów. Bogowie-patroni? Nie wiem, czy to tak nazywać, ale nie mam nic przeciwko temu, że niektórzy mogą mieć ważniejsze/silniejsze związki z niektórymi bogami, lub jednym, niż z resztą. I nie wydaje mi się głupie dopuszczenie możliwości, że będzie to miało wpływ na opisany "przydział", choć traktowanie tego jako jakiejś reguły, zwłaszcza automatycznej, to rzeczywiście zdaje się być kolosalne nadużycie. Czy ten fragment Harbardsljod to kolejny przejaw podchrystianizowania Eddy? Nie powiem przecież, że na pewno nie.

Wracając do Walhalli.
A zaczęło się od tego, że mamy pole bitwy usiane trupami, leżą pod tarczami, a wokół nich rozrzucona broń (i mamy opis eddaiczny! "Trzony dzid ściany tworzą, tarcze kryją dach, na ławach leżą pancerze." To jest DOSŁOWNY OPIS tego, co zobaczysz wokół siebie, gdy zginiesz w bitwie!), a walkirie "zabierają ich do Odyna".

Walkirie zabierają do Odyna. Czyli wychodzi na to, że w Walhalli (mieszkaniu z tarcz i broni na pobojowisku) zostają dokładnie wszyscy polegli z wyjątkiem tych, których walkirie zabiorą do Odyna. A część Odynowa gdzieś tam stacjonuje, byleby nie nazywać ich koszar Walhallą, bo to wpływ chrześcijański! Czy to nie jest szukanie dziury w całym na siłę?
Chyba nie odrzucamy faktu, że Odyn zbiera armię rekrutującą się z wybranych spośród poległych? Ta armia gdzieś stacjonuje. Można by uznać, że jest rozsiana po wszystkich pobojowiskach świata i tam "pułki" mieszkają w swoich lokalnych salach poległych z tarcz i broni. To mogłoby się nawet trzymać kupy. (Wtedy należałoby wywalić walkirie albo zmodyfikować ich rolę do przenoszących żołnierzy między jednostkami ;) albo wybierających poległych z pól bitew i wprowadzajacych do zastrzeżonych dla armii Odyna wydzielonych ich fragmentów, będącymi salami z tarcz i broni. Ale piszę to bardziej niesiony wodzami fantazji, niż w duchu hardrockowym, znaczy hardreko ;) ).
Tylko że może nie trzeba negować zupełnie utartej konwencji. Gromadzenie armii przez Odyna w konkretnym miejscu w Asgardzie przewija się przez Eddę jak ona długa i szeroka. Nie zawsze jest mowa explicite o Walhalli, pałacu, złotej sali lub ucztach. Czasem są to "pola" lub "boiska", czyli coś, co współczesnym językiem moglibyśmy określić jako poligon. Walhalla jako koszary przy poligonie? Czemu nie? Czemu to miałby być wpływ chrześcijański? Pozwolę sobie zacytować hasło "Einherjowie" z leksykonu doktora Kempińskiego (bo nie dysponuję źródłem, do którego on się odnosi):
Andrzej M. Kempiński napisał(a):(...) wyobrażenia o pośmiertnym bytowaniu wojowników najściślej związane były z życiowymi realiami północnych Germanów. Wspomniana już Pieśń o Eriku (...) powiada, że Odin rozkazał einherjom "żywiej wstawać, ławy słać i myć puchary", co przypomina "koszarowy" tryb życia drużynników (...) Wzorca dla niebiańkich biesiad upatrywano w całkowicie realnych ucztach (...) Hakona Dobrego (zm. ok. 960 r.), ale długotrwałe germańskie przyjęcia suto zakrapiane alkoholem zauważył już Tacyt (...)
[Andrzej M. Kempiński, Ilustrowany leksykon mitologii wikingów, Wydawnictwo Kurpisz, Poznań 2009]
To nie jest argument za nie wiadomo jaką pierwotnością tego wyobrażenia. Jedynie za tym, że może się obyć bez interpretatio christiana.

OffTopic!
To teraz na dokładkę, żeby zamieszać, kolejna interpretacja, na którą się kiedyś natknąłem:
Robert Stiller napisał(a):Uważano więc, że ci umarli żyją w górach, skałach, a nawet sami mogą się w nie zamieniać. I że w nazwie Valhöll składnik höl (...) w ogóle nie oznaczał sali, tylko skały. Tak elementarnych rzeczy w pojmowaniu choćby i mitologii (...)
[Robert Stiller, "Pokaż język! na tle Beowulfa" w: "Beowulf: Epos walki tyleż średniowiecznej co i współczesnej", przeł. Robert Stiller, wyd. vis-à-vis etiuda, Kraków 2010]
To w sumie mogłoby współgrać z wizją Walhalli jako mieszkania z tarcz i broni na pobojowisku.


Zaznaczę, że mimo iż bronię właśnie popularnych wizji, bardzo (ale to naprawdę bardzo) daleki jestem od upraszczania spraw życia pozagrobowego do alternatywy Walhalla/Hel(/Naströnd?). A już na pewno od wiary w funkcjonowanie jakichś prostych poznawalanych algorytmów, które miałyby przydzielać ludzi do tych miejsc. Podobnie daleko mi do przypisywania losowi po śmierci funkcji celu życia. Jak dla mnie zupełnie do pomyślenia jest, że życie człowieka może wraz ze śmiercią się definitywnie skończyć. "Życie po śmierci" jako życie we krwi - lub językiem nowoczesnym: genach - swoich potomków, być może ćżęściowo w przekazanych im wartościach, które przekażą dalej, oraz w pamięci ludzi - to wariant najbardziej podstawowy. I... miły. Za to na pewno, jeśli dusza człowieka trwa mimo śmierci ciała, to nie jest dokładnie tą samą osobą, którą był żywy człowiek, jej pamięć i świadomość nie może działać na dokładnie takiej samej zasadzie - to byłoby dla mnie nie do pomyślenia. Tak czy owak, wszelkie źródła, i podchrystianizowane i nie, wskazują, że czaem duch taki trwa i może mieć różne przeznaczenie. Towarzyszenie swojemu rodowi, egzystowanie w kurhanie bądź innym grobie, trwanie z towarzyszami śmierci na polu walki... czy też zawędrowanie do innego świata, boskiego lub zimnego i podziemnego. Nie widzę powodu, dla którego nie uznać całej tej gamy możliwości za dopuszczalne. Pójście w kierunku jednej to w moim odczuciu ewidentne dążenie do nieuzasadnionego uproszczenia świata i to tak trudnego jego aspektu.

A co wynika z podejścia rekonstrukcjonistycznego? Na całej przestrzeni dziejów i przestrzeni, tak naprawdę Germanie nie wyznawali jednej i takiej samej religii, choć wszystkie wierzenia germańskie miały oczywiście wspólny rdzeń (co oczywiście ma związek z faktem, że podobnie jak języki germańskie, wywodzą się z jednego pragermańskiego źródła; i nie były od siebie zupełnie odizolowane). Poglądy "wikingów" na życie pozagrobowe różniły się od poglądów starożytnych plemion germańskich, a jedne i drugie i tak były zróżnicowane. W źródłach późnoskandynawskich też mamy przecież widoki na inne drogi niż Walhalla/Hel/Naströnd. Jak powinien podejść do tego rekonstrukcjonista? I o co mu chodzi? Zapewne nie chce zsyntetyzować wszystkich możliwości, bo historycznie nie występowały razem. Więc coś wybierze. To, co przewija się wszędzie? To, co najstarze? Wybrane przez siebie arbitralnie opcje? To może być kuszące intelektualnie. Ale ja tego nie czuję, ze swojego religijnego punktu widzenia. Nie widzę powodu, dla którego miałbym zanegować któreś z możliwości, które gdziekolwiek się pojawiły, uznać że jakiś szczep "pobłądził". Argument o tym, że ktoś pobłądził, zamydlając sobie oczy chrześcijaństwem, jest mocny. Ale ja po prostu nie widzę tego chrześcijaństwa w sposób ewidentny w całości koncepcji, które zostały skrytykowane. Nawet jeśli chrześcijaństwo zmodyfikowało pewne wyobrażenia czy niuanse, to nie negowałbym elementów esencjalnych tych poglądów o możliwych losach po śmierci.

PS Rozumiem Sylciu, że przedstawiasz pewne podejście, nie zgadzając się z nim - zdaje się - całkowicie, więc domyślam się, że i tak nie weźmiesz mojej polemiki do siebie, nawet jeśli stylistycznie była tak zaadresowana ;)
Sigrarr
 
Posty: 330
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 22:15
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: Hel i Valhall bez romantycznej otoczki post-wikińskiej.

Postprzez Finneus » środa, 13 sierpnia 2014, 01:51

OffTopic!
Nie czuję się na siłach by wtrącić się do tej dyskusji przy mojej obecnej wiedzy, ale w oczy rzucił mi się jeden fragment wypowiedzi Sylci:
Dobrym przykładem są też legendy o królach leżących pod górami, czekających na przebudzenie oraz innych istotach jak olbrzymy, elfy czy karły, mieszkających pod wzgórzami.

I do niego właśnie mam pytanko: Karły to przypadkiem nie w kamieniach/skałach sobie mieszkały, a nie pod wzgórzami?
Finneus
 
Posty: 19
Dołączył(a): wtorek, 15 kwietnia 2014, 15:12

Re: Hel i Valhall bez romantycznej otoczki post-wikińskiej.

Postprzez Sylcia » środa, 13 sierpnia 2014, 11:31

No więc właśnie. Sama osobiście uważam eddy, szczególnie Eddę Poetycką za bardzo cenne źródło wiedzy religijnej - jednak rekonstrukcjoniści starają się nie zwracać na nią uwagi, gdy coś nie ma potwierdzenia w jakichś wcześniejszych źródłach. Jest to związane oczywiście z tym, że były spisywane bardzo późno i przez chrześcijan, ale nie tylko o to chodzi. Większość z nas uważa, że możemy łatwo rozróżnić, które fragmenty są z "wpływów chrześcijańskich", a niestety nie da się tego zrobić, bo to wszystko powstało już w czasie przenikania się - to znaczy, że może być swoistą pogańską odpowiedzią na chrześcijańskie misjonarstwo... podobnie jak było z wpływami rzymskimi (najpopularniejsze chyba - dni tygodnia, ale na południu też przejmowanie bogów, świąt, zwyczajów...) - aby sprawić, by ich religia miała tyle samo fajerwerków. A rekonstrukcjoniści rekonstruują tak do epoki brązu, gdzie fajerwerków zbyt dużo nie ma, stąd bardzo zracjonalizowane podejście.

Sigrarr napisał(a):Odin ma jarlów, co w walce legli,
Lecz Thor ma tylko niewolników ród".

1. To nie ma żadnego znaczenia, ponieważ współcześnie nie ma (prawie nie ma. no na pewno nie wśród asatryjczyków :P) niewolników
2. Chyba, że chodzi oczywiście o te mityczne rody z Heimdalla zrodzone, a teraz nie dojdziemy do tego, kto jest kto (haplogrupy mamy sobie zbadać?) - może wszyscy jesteśmy zmieszani z krwią niewolników, hę? W ogóle Polska = kraj Thora, bo pod zaborami wiecznie? :P
3. Z kontekstu właściwie nie do końca wynika, czy Thor bierze ogólnie niewolników, czy niewolników co w bitwie zginęli
4. Sytuacja znowu nie jest normatywna, tj. niewolnik nie ma rodziny, więc nie idzie do grobu (?)

Wg mnie dużo lepszym przykładem jest Saga o Egilu (znowuż późna), gdzie Thorgerd mówi
Nie jadłam wieczerzy. I nie będę jeść nic, aż mnie po śmierci Freja przygarnie do siebie. Nie mam innej rady, jak tylko iść w ślady ojca. Nie chcę przeżyć ojca i brata.

Ale nie zgadniesz, czy 2 wieki po tym zdarzeniu ktoś sobie tego tekstu nie wymyślił. Na pewno nie ma archeologicznych dowodów na to, że w takie coś wierzono, ale znowuż: kontekst jest najważniejszy. Sytuacja nie była normatywna, dziewczyna nie założyła jeszcze własnej rodziny i z żalu popełnia samobójstwo (którego jednak w końcu nie popełniła :P).

Sytuacja patronów dotyczyła raczej np. jakiegoś miejsca lub całej rodziny. Ludzie nie myśleli o sobie w kategoriach pojedyńczych jednostek. Funkcja np. Thorolfa jako blotsmaðra Thora była typowo społeczna. Przestrzegam tutaj po prostu, że to nie była taka prosta sprawa albo jakaś kwestia bycia "wybrańcem" (wybrańcy też byli, ale kurde - wśród jarlów i ważnych ludzi! I często brzydko się to kończyło :P)

OffTopic!
Finneus napisał(a):Karły to przypadkiem nie w kamieniach/skałach sobie mieszkały, a nie pod wzgórzami?

Co kraj to obyczaj, karły czy jakieś inne karłopodobne duchy mieszkały zawsze w jaskiniach, w skałach, itp; jako wielkie góry wyobrażano sobie raczej olbrzymów. Ale właściwie nie do końca rozumiem pytanie - bycie jednocześnie wzgórzem i skałą się nie wyklucza :P Zależy po prostu jakie masz wyobrażenie, mi się karły kojarzą z pracą górnika, wydobywaniem i strzeżeniem kruszca pod ziemią - innym mogą się kojarzyć z elfami co po prostu mają domek pod kamyczkiem.
Nie zajmuję się już asatru ani runami, toteż proszę mnie o to nie nagabywać. Konta niestety usunąć się nie da :p
Sylcia
 
Posty: 146
Dołączył(a): sobota, 13 października 2012, 17:29

Re: Hel i Valhall bez romantycznej otoczki post-wikińskiej.

Postprzez Sigrarr » środa, 13 sierpnia 2014, 20:36

Sylcia napisał(a):Większość z nas uważa, że możemy łatwo rozróżnić, które fragmenty są z "wpływów chrześcijańskich", a niestety nie da się tego zrobić, bo to wszystko powstało już w czasie przenikania się - to znaczy, że może być swoistą pogańską odpowiedzią na chrześcijańskie misjonarstwo... podobnie jak było z wpływami rzymskimi (najpopularniejsze chyba - dni tygodnia, ale na południu też przejmowanie bogów, świąt, zwyczajów...) - aby sprawić, by ich religia miała tyle samo fajerwerków.


Trudno odmówić pewnej słuszności. A nawet znacznej. Szkoda ]:D
Swoje zdanie na temat Eddy jednak podtrzymuję, choć może faktycznie należałoby zreformować podejście do niej na bardziej ostrożne.

Sylcia napisał(a):1. To nie ma żadnego znaczenia, ponieważ współcześnie nie ma (prawie nie ma. no na pewno nie wśród asatryjczyków :P) niewolników
2. Chyba, że chodzi oczywiście o te mityczne rody z Heimdalla zrodzone, a teraz nie dojdziemy do tego, kto jest kto (haplogrupy mamy sobie zbadać?) - może wszyscy jesteśmy zmieszani z krwią niewolników, hę? W ogóle Polska = kraj Thora, bo pod zaborami wiecznie? :P
3. Z kontekstu właściwie nie do końca wynika, czy Thor bierze ogólnie niewolników, czy niewolników co w bitwie zginęli
4. Sytuacja znowu nie jest normatywna, tj. niewolnik nie ma rodziny, więc nie idzie do grobu (?)

Ad. 3. Kontekst mówi o rozdzielaniu poległych. Nawet jeśli implicite, to wystarczy krótkie implikowanie ]:D Thor mówi przecież o "przydziałach wojów". Niewolnik nie był wyspecjalizowanym wojownikiem, ale mógł być brany do walki, i był wtedy w sensie faktycznym walczącym, a później często - poległym.
Ad.2. Lol.
Ad. 1,2,4. Ktoś zainteresowany tematem mógłby rozbijać kwestię o to, na ile literalnie to wszystko rozumieć, na ile istotny uznać fakt, że ktoś tam jest niewolnikiem, itd. Mnie to w zasadzie lotto, bo dla mnie ważna była tylko ogólna możliwość, że część duchów po śmierci może (nie: musi) trafiać do różnych bogów. Nie dociekam, jak często się to zdarza, czy to norma, na jakiej zasadzie są przydzielani, etc.

Pozostałe wątki, które poruszyłem w swoim przydługim poście, uważam za ważniejsze.
W ogóle to chyba zapomniałem podkreślić, że mimo wszystkiego, co pisałem, zaprezentowana przez Ciebie koncepcja bardzo mocno do mnie przemawia, w szczególności na moją wyobraźnię zadziałała Walhalla jako mieszkanie pod tarczami i bronią na pobojowisku. To wszystko jest rozsądne. Ja tylko uważam, co napisałem, że to nie wyczerpuje moim zdaniem wszystkich możliwości. Nawet, gdyby się okazało, że w epoce brązu wszyscy albo prawie wszyscy Germanie patrzyli na to w ten sposób, to chętnie bym powiedział, że ok, to prawda - ale Germanie z epoki brązu nie musieli znać całej prawdy. Dlaczego trochę późniejsi nie mogliby jej znać odrobinę więcej? :) Zaprezentowane rekonstrukcjonistyczne podejście, żeby wybrać sobie jakieś konkretnie odległe czasy, wziąć, postawić na piedestale i na zawsze zamrozić spojrzenie ówczesnych ludzi, zakładając, że osiągnęli stan, któremu rozwój wierzeń mógł już tylko szkodzić... nic, powiem krótko, że widzę religijność inaczej. Wierzenia, a nawet wspomniana "prawda", to rzeczywistości dynamiczne. Nie będę się rozwodził, bo (jak wiesz) piszę na ten temat osobny dłuższy tekst ;)
Sigrarr
 
Posty: 330
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 22:15
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: Hel i Valhall bez romantycznej otoczki post-wikińskiej.

Postprzez Sylcia » środa, 13 sierpnia 2014, 21:00

Ja uważam, że nawet nie tylko można korzystać z dorobku późnej epoki wikińskiej, ale także i naszych własnych, współczesnych doświadczeń :) To co czujemy jest ważne, nie tylko to co jest naukowo udowodnione. Rekonstrukcja jest po to, żeby się nie rozhasać za bardzo i żeby z religii przodków nie robić cyrku. Bo bogowie bogami, ale np. kult zmarłych jest obecnie dość niedoceniany, a on ma większą podstawę historyczną niż jakiekolwiek mity.

Zaś spośród tych wątków Twojej wypowiedzi, do których się nie odniosłam, Valhalli itd. - nie zamierzam po prostu się z tym jakoś kłócić, ani polemizować na siłę :D Mój cel, czyli skłonienie do myślenia - został, jak sądzę, osiągnięty :)
Nie zajmuję się już asatru ani runami, toteż proszę mnie o to nie nagabywać. Konta niestety usunąć się nie da :p
Sylcia
 
Posty: 146
Dołączył(a): sobota, 13 października 2012, 17:29

Re: Hel i Valhall bez romantycznej otoczki post-wikińskiej.

Postprzez KozioU » piątek, 15 sierpnia 2014, 20:47

Jak to nie idzie się do Vallhalli? Nawet wybrańcy Odyna? To ja chrzanię takie asatru. Przekonwertuję się na Nordic Wicca, bo tam można samego Odyna zapytać jak to jest w końcu.
A furore Normanorum libera nos, O Domine!
Avatar użytkownika
KozioU
 
Posty: 1338
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 00:54
Lokalizacja: Warszawa

Re: Hel i Valhall bez romantycznej otoczki post-wikińskiej.

Postprzez Grzybu » czwartek, 18 grudnia 2014, 22:10

dzięki za ten teks, do tej pory żyłem w nieświadomości:D myślę, że tak się przyjęło przez całą otoczkę medialną wokół tematu:)
Grzybu
 
Posty: 3
Dołączył(a): czwartek, 18 grudnia 2014, 16:47

Re: Hel i Valhall bez romantycznej otoczki post-wikińskiej.

Postprzez Hrefna » niedziela, 4 stycznia 2015, 14:57

Z tymi niewolnikami wśród asatryjczyków, poważnie bym się zastanowiła. Niewolnikiem w dzisiejszych czasach jest przecież każdy prekariusz. Każdy uwikłany w pracę w korporacji, nawet jeśli dobrze tam zarabia - bo zarobek jest wtedy ceną za kompletny brak czasu. Każdy uwikłany na kilkadziesiąt lat w kredyty hipoteczne. I tak dalej. Niewolników w dzisiejszych czasach są masy, im bardziej rozwinięty kraj, tym ich więcej. Zatem sporo ich znajdzie się i wśród asatryjczyków...
Oft vitu ógörla, þeir er sitja inni fyrir, hvers þeir ro kyns, er koma;
er-at maðr svá góðr at galli né fylgi, né svá illr, at einugi dugi.

Hávamál 133 [132] (Loddfafnismál 23)
Avatar użytkownika
Hrefna
 
Posty: 308
Dołączył(a): środa, 3 października 2012, 02:21
Lokalizacja: Warszawa

Następna strona

Powrót do Mitologia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość