Wierność

[Szerszen]

No i tu się mylisz - to iż 9/10 zdradza i to iż mówimy jak powinno być, nie implikuje "ach nie, my jesteśmy porządni" - implikuje jedynie, że wiemy JAK POWINNO BYĆ i w jakim kierunku NALEŻY DĄŻYĆ.

Być może zadając te hipotetyczne sytuacje, rozmawiałeś o swoim życiu - otrzymałeś odpowiedzi zgodne z wykładnią zasad, które staramy się wdrażać, a że wychodzi to raz lepiej raz gorzej... - no cóż świat jest tak skonstruowany, że życie pisze swoje scenariusze.

W pewien sposób nasze Boginie i Bogowie są wbrew pozorom dobrym tego odzwierciedleniem - mamy w Panteonie i takich, którzy pilnują zasad (i w ich imię gotowi są na poświęcenia) i takich, którzy je naginają i takich, którzy je z premedytacją łamią - i tak, dokładnie jesteśmy tak samo różni jak nasi Bogowie.
Zasady nie są po to aby je łamać ale by służyły za drogowskazy... niemniej życie jest życiem - czasami nie ma wyjścia w 100% honorowego, pozostaje wybór mniejszego zła. To, z którego punktu widzenia patrzymy, też zależy od nas... a niekiedy sytuacje nas przerastają... widzimy wtedy "nogę słonia", druga strona widzi "ucho", a całego słonia nikt nie jest w stanie objąć.

[Wyrwidup]

Zdałem sobie sprawę, że wyraziłem się dwuznacznie – moją intencją nie było zarzucenie współrozmówcom nieszczerości. Mówiąc o trafianiu na te 10% świętych procent chodziło mi raczej o to, żeby pokazać palcem na jak wielu kłamstwach i zaprzeczeniach naszej wrednej zwierzęcej natury jest skonstruowane współczesne społeczeństwo. I nie chodzi tu nawet o szczerość w sprawach tak poważnych jak wierność czy zdrada – bardzo często kłamiemy społecznie, bo tak wypada, bo to rozsądne wyjście, czy nawet żeby kogoś nie urazić. No ilu z tu obecnych powie żonie, że przytyła, albo mężowi, że łysieje? Albo bandzie dresów, że uważa ich za nic niewartych prymitywów?

I tak sobie właśnie myślę, że te małe „niewinne” codzienne kłamstewka powodują, że rozpędzamy się czasami i dzięki temu łatwiej nam ominąć ważne etycznie zasady, które wyznajemy.

Ale też może po prostu dorabiam tu ideologię do mojego niewyparzonego języka?

A – dla jasności – sytuacja, której użyłem jako przykładu nie była realna. Pisałem przecież wyraźnie, że to tylko taka hipoteza!

[Ulf]

Szerszeniu, za calosc dyskusji i za podsumowanie w szczegolnosci ---> BARDZO DUZY

[Wyrwidup]

Też się przyłączę, ale uważam, że należy się wszystkim

[Hrefna]

No ilu z tu obecnych powie żonie, że przytyła, albo mężowi, że łysieje? Albo bandzie dresów, że uważa ich za nic niewartych prymitywów?

Ja. Ciągle mówię ludziom takie rzeczy, chociaż te pozytywne też - i ustawicznie mam z tego powodu kłopoty

[Vrede]

Ponoć kłamiemy nieświadomie codziennie... Być może wynika to z faktu, iż nie chcemy się wszystkim dzielić z przypadkowymi lub słabo znanymi nam osobami. Kiedy sąsiad z drugiego końca ulicy spotka Cię na przystanku i zapyta uprzejmie "co tam słychać? Jak się czujesz?" to będziesz mu opowiadać wszystkie szczegóły ze swojego życia? Czy odwdzięczysz się jakąś równie ogólną formułką, bo nie znasz człowieka, nie jest Twoim przyjacielem, nie zasługuje na Twoje zaufanie albo na to by zajmować mu czas swoim monologiem.
Natomiast okłamywanie, manipulowanie faktami i przemilczanie istotnych spraw w związku partnerskim wg mnie nie powinno mieć miejsca i nie wróży dobrze przyszłości związku (właściwie jest zapowiedzią szybkiego końca lub nadchodzących nieszczęść). Myśląc, że oszukujesz kogoś - oszukujesz siebie. Nie rozumiem w ogóle sformułowania "kłamać dla czyjegoś dobra", co za bzdura... Życie stawia przed nami różne sytuacje, skomplikowane relacje i trudne wybory. Trzeba jaj i odwagi, żeby postępować honorowo. Pewnie, że można wykręcać kota ogonem i okłamywać żonę i dzieci (no bo przecież tam mieszkam i spłacam kredyt ) a wszystkim kochankom po kolei wyznawać miłość (to może nie będą zadawać niewygodnych pytań) i jeszcze wytłumaczyć to samemu sobie i usprawiedliwić tym, że przecież bogowie też mieli kochanki... ale jak ograniczonym trzeba przy tym być, żeby nie zauważyć w tym swojej maleńkości, słabości i wygodnictwa?
Religia i etyka nie ma nic do rzeczy jeśli chodzi o seks czy partnerów. Honorowe postępowanie jednak implikuje trzymanie się zasad a wśród nich jest właśnie odwaga i lojalność. Okłamywanie rodziny jest niedopuszczalne.

A wracając jeszcze do poruszonej parę postów wcześniej kwestii "rodzinności", to uważam, że wbrew staremu powiedzieniu - rodzinę się wybiera. Ty decydujesz z kim się wiążesz, kto jest Twoim przyjacielem itd. Jeżeli chodzi o rodzinę biologiczną to zależy jak się wzajemne relacje układają. Ja akurat mam bardzo dobre stosunki z rodzicami ale różnie w życiu bywa. Grunt to wiedzieć na czym się stoi, umieć sobie wszystko wyjaśnić. Jeżeli się nie chce przyjeżdżać na niedzielny obiad do cioci, która wtedy podaje ociekające tłuszczem kotlety, od których Cię mdli, opowiada o swoich wrażeniach z kolonoskopii, obgaduje życie seksualne sąsiadów a do tego ciągle wmawia Ci, że musisz iść do kościoła i się wyspowiadać - to przecież nie musisz tej ciotki co niedziela odwiedzać. Ale dobrze byłoby ją uświadomić dlaczego i wyłożyć swoje stanowisko a nie robić uniki i okłamywać staruszkę, że nie przyjdziesz, bo musisz opiekować się kotem sąsiadów.

[Ulf]

Bardzo lubie takie teoretyczne rozwazania i opinie wyglaszane ex cathedra.
Proponuje troche praktyki - zarowno z rodzina, dziecmi jak i kochankami.
Wtedy ta dyskusja bedzie miala dopiero jakis sens...

[Vrede]

Mam wieloletnią praktykę życia w związku Szczerze i honorowo - choć nie zawsze było/jest to łatwe.
Nie ma żadnego teoretyzowania - okazji do kłótni z partnerem, do focha, do zdrady, do kłamstwa mam wiele. Moim wyborem jest nie zdradzać, kochać i wyjaśniać wszelkie problemy. Dla niektórych pragmatyzm to życie w kłamliwym związku ze względów materialnych czy niby dla dobra dzieci. Dla mnie pragmatyzm to szczerość i zaufanie, na którym buduje się silny związek, dzięki czemu rodzina razem można przetrwać najgorsze burze.
Przykłady, które umieszczam są przejaskrawione (i w wielu wcześniejszych postach zaznaczałam już, że podkręcam kolory) żeby puenta była wyraźniejsza. A za takie praktyki z kochankami to dziękuję bardzo - za łatwe jak na mój gust

[Thordis]

To może teraz inny punkt widzenia. Mniej doskonałej osoby

Vrede, ja się całkowicie z Tobą zgadzam - jest umowa, ma warunki, honor dyktuje ich dotrzymywać. Koniec kropka i bez dwóch zdań. Ale nie zgadzam się z tym, że to jest tylko Twój wybór. To także wybór Twojego partnera. Każdy kij ma dwa końce. Jako osoba z praktyką w kończeniu związków ( ) - czyli należąca do tej nieświętej części społeczeństwa - mogę powiedzieć jedno: gdy druga osoba nie dotrzymuje warunków umowy - umowę uznaję za niebyłą. Gdy druga osoba, mimo moich starań niszczy rodzinę, działa na jej niekorzyść, to niezależnie od zasad, niezależnie nawet od dzieci - taka umowa dla mnie trwać nie może. Wymagam od siebie - wymagam i od partnera, dokładnie tego samego.
Ja dotrzymuję. Partner nie dotrzymuje? Traci honor. Swój i rodziny. Co więc mnie przy nim trzyma? Dzieci, mieszkanie i kredyt? Tak, każde rozstanie - a szczególnie w rodzinie z dziećmi - pociąga za sobą bardzo poważne konsekwencje. Ale rachunek zysków i strat mówi mi, że pozostanie z taką osobą mogłoby zrodzić konsekwencje jeszcze poważniejsze. Więc uznając, że dokonałam złego wyboru partnera i jest to mój błąd, płacę za niego, ponoszę konsekwencję własnych błędnych wyborów - ja i moje dzieci, potomkowie itd. Bo życie nie jest łatwe. I już. Naważyłam piwa - muszę je wypić. Proste. Bylebym miała odwagę i jaja te konsekwencje ponieść - z godnością i mądrze. Jak problemy, których sama sobie napytałam i z których sama muszę się wykaraskać. Siebie i tych, za których jestem odpowiedzialna.
Jasne - dzieci. Ale "dla dobra dzieci", moim zdaniem też nieraz bardzo wątpliwego, nie można utrzymywać związku z kimś, kto nie zasługuje na taką partnerkę jak ja (która jest w porządku i trzyma się zasad umowy) ani na nazywanie się rodzicem. Nieraz dla dzieci jest lepiej, by miały jednego rodzica, ale w pełni zdolnego wychowawczo, niż na siłę je wpychać biologicznej matce/biologicznemu ojcu nieodpowiedzialnemu tchórzowi, nie mającemu pojęcia o rodzicielstwie, zachowującemu się jak rozwydrzony gówniarz. Czasem lepiej, by takiej osoby w ich życiu nie było. Takie jest moje zdanie.
Żeby było jasne - odbiegam tu od tematu seksu. W związku i budowaniu rodziny są ważniejsze rzeczy - czynniki życiowe: odpowiedzialność, lojalność, dojrzałość, odwaga. Ich brak jest znacznie bardziej niewybaczalny niż fizyczny skok w bok. Są większe zbrodnie przeciw związkowi partnerskiemu i przeciw rodzinie, niż seks na boku.

[Leśna]

To jasne , że umowy są dwustronne, każdy kto zdążył nabrać odrobinę życiowego doświadczenia to rozumie. Niemniej uważam, że spojrzenie w pierwszej kolejności na to, co zależy od nas, a w drugiej kolejności na to, co zależy od innych jest właściwym kierunkiem. Nie zaburza to oceny sytuacji, wręcz przeciwnie: zaczynając od siebie, nie jesteśmy kontrolowani przez cudze emocje, rzecz zmienną i zdradliwą, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że nie siedzimy w cudzej głowie i nie znamy źródeł większości stanów nawet w przypadku bliskich osób. Jeśli ktoś przeżył lata według zasad lojalności i wierności to znaczy to nie tylko, że jest w porządku osobą (bo wyraziwszy przywiązanie żyje według niego) ale także, że jego partner/partnerka pozwala na realizowanie tego przywiązania. Honorowe postępowanie w odmiennym przypadku nie polega na trwaniu przy wiarołomcy na przekór rozumowi i wszelkim ludzkim potrzebom, lecz na poszukaniu właściwego sposobu na przerwanie toksycznej relacji, zwłaszcza dla dobra dzieci, bo są rodzice których lepiej nie mieć, niż przy nich dorastać.

Dygresja gwoli ścisłości:
padło niedawno zdanie odnośnie "wrednej natury ludzkiej". Otóż natura człowieka nie jest wredna. Pierwotnie kształtowały ją określone potrzeby, które dzielą ze sobą wszyscy ludzie, od bieguna do bieguna: są to potrzeby bliskości, bezpieczeństwa i przynależności. Istnieje też wrodzona zdolność do empatii, którą dzielą ze sobą wszystkie niemowlęta o zdrowym układzie nerwowym. Dopiero wejście w świat społeczny kładący główny nacisk na konkurencję (co oznacza, że większość innych ludzi jest nam wroga - bo konkuruje z nami o jakieś zasoby) powoduje stłumienie cech, które w innych warunkach wyrosłyby na bazie tych potrzeb, oraz powszechny rozwój zachowań aspołecznych, na które nie było zbyt wiele miejsca w pierwotnym środowisku naszego gatunku.
Dziś wielu ludzi traktuje także innych jak rodzaj zasobu, wartościowego o tyle, o ile spełniają ich "warunki rekrutacji". Z mojego punktu widzenia najbardziej charakteryzuje te relacje unikanie łączności na poziomie innym niż bardzo podstawowy, dotyczący faktycznie zasobów, takich jak pieniądze, czas i energia, które mogą być oddane lub otrzymane. Swoją drogą ciekawy jest stopień, w jakim prawidła dotyczące współczesnej ekonomii rzutują na charakter kontaktów międzyludzkich, pozornie pozaekonomicznych...
Dobra, dygresja za daleko zaczyna iść