łac. victor = stnrd. ?

łac. victor = stnrd. ?

Postprzez Sigrarr » wtorek, 10 maja 2011, 14:25

Dzięki uprzejmości Elwingi szybko powstał (pod)dział na kwestie językowe; niniejszym zakładam pierwszy taki temat :)

Chcę przetłumaczyć na język staronordycki łacińskie imię Victor. Jego polska wersja to Wiktor, a znaczenie - zwycięzca. Wiem, że po staronordycku zwycięstwo to sigr. Po niemiecku zwycięstwo to der Sieg, a zwycięzca - der Sieger. Czy w języku staronordyckim można utworzyć rzeczownik zwycięzca, znając słowo zwycięstwo, stosując mechanizm analogiczny do niemieckiego albo jakiś inny konkretny?

Zadaję to pytanie, bo w żadnym słowniku staronordyckim (/staroislandzkim) spośród tych, do których dotarłem, nie ma tego słowa, o którym ten temat. Szerszeń polecił mi stronę (za co jestem mu wdzięczny, bo jest tam sporo ciekawych informacji), na której jest lista znanych staronordyckich imion męskich (kobiecych też gdzieś tam jest) - http://www.vikinganswerlady.com/ONMensNames.shtml. Tam jednak też nie widnieje żaden Zwycięzca. Jest co prawda sporo imion z cząstką sig(r), czyli znaczeniowo związanych ze zwycięstwem, ale każde (z wyjątkiem pozycji Siggi - ale to zdaje się być zdrobnieniem od wszystkich imion na Sig-) posiada też jakiś drugi człon, posiadający odrębne znaczenie. Niektóre spośród tych imion są całkiem ładne i sympatyczne i mają fajne znaczenia, ponadto miewają fantastyczne mitologiczne konotacje - np. Sigurdhr - a nawet jest takie, które brzmi nieco jak "wiktor" - Sigthórr... ale nie chodzi mi o znalezienie jakiegoś dobrego imienia semantycznie związanego ze zwycięstwem, lecz o przetłumaczenie konkretnego ;) Zatem, o ile to możliwe, proszę o pomoc.
Sigrarr
 
Posty: 330
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 22:15
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: łac. victor = stnrd. ?

Postprzez Sigrarr » sobota, 14 maja 2011, 23:20

Dorzucę coś jeszcze, co znalazłem na ten temat.

W Eddzie Sturlusona w tłumaczeniu Lelewela jest taki fragment:
Najdawniejszym bogiem jest Alfader (powszechny ojciec). W dawnym Asgard ma dwanaście imion: Alfader albo Aldfader, Herran czyli Herjan (niszczyciel), Hnikar czyli Nikar (zwycięzca), Nikur czyli Hnikudur (duch wody), Fiolner (wielce doświadczony), Ome, Biflide (bystry), Widrer (zwycięzca), Swidrer, Swidor (palący), Jälkur.
(Dämesaga 3.)
[podkreślenia moje]

Widząc to, zacząłem się zastanawiać, czy któreś z imion: Hnikar, Nikar, Widrer - mogłoby się nadać jako tłumaczenie łacińskiego imienia Victor. Drugie z nich (a więc pierwsze również) kojarzy mi się z grecką Nike, ale to na marginesie.

Zerknąłem do oryginału i angielskiego tłumaczenia na voluspa.org (http://www.voluspa.org/gylfaginning1-10.htm):
3. Um Alföðr, æðstan goða.

Gangleri hóf svá mál sitt: "Hverr er æðstr eða elztr allra
goða?"

Hárr segir: "Sá heitir Alföðr at váru máli, en í Ásgarði inum forna átti hann tólf nöfn. Eitt er Alföðr, annat er Herran eða Herjan, þriðja er Nikarr eða Hnikarr, fjórða er Nikuðr eða Hnikuðr, fimmta Fjölnir, sétta Óski, sjaunda Ómi, átta Bifliði eða Biflindi, níunda Sviðurr, tíunda Sviðrir, ellifta Viðrir, tólfta Jálg eða Jálkr."
---
3. Concerning the Allfather, foremost of the gods

Gangleri began his questioning thus: "Who is foremost, or oldest, of all the gods?" Hárr answered: "He is called in our speech Allfather, but in the Elder Ásgard he had twelve names: one is Allfather; the second is Lord, or Lord of Hosts; the third is Nikarr, or Spear-Lord; the fourth is Nikudr, or Striker; the fifth is Knower of Many Things; the sixth, Fulfiller of Wishes; the seventh, Far-Speaking One; the eighth, The Shaker, or He that Putteth the Armies to Flight; the ninth, The Burner; the tenth, The Destroyer; the eleventh, The Protector; the twelfth, Gelding."


Nie próbuję uchodzić za eksperta, ale zdaje się, że Lelewel nieco namieszał [skomentuję jednak tylko to, co dotyczy niniejszego wątku]. Angielskie tłumaczenie widzi w (H)Nikarze Spear-Lorda, a w Widrerze - Obrońcę. "Ilustrowany słownik mitologii wikingów" Kempińskiego tłumaczy Hnikara jako Siewcę Waśni, a Widrara pozostawia bez objaśnienia [s. 24, 165-166]. Co prawdopodobnie pozostaje w związku z owym Widrerem, Artur Szrejter w "Mitologii germańskiej" tłumaczy boskie imię Widar(=Vidharr) jako Zwycięzca, acz ze znakiem zapytania (żeby była jasność - on sam, dosłownie, postawił tam znak zapytania ;) ).

Co o tym myślicie?
Sigrarr
 
Posty: 330
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 22:15
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: łac. victor = stnrd. ?

Postprzez Szerszen » sobota, 14 maja 2011, 23:44

Ja bym się jednak na Sigurdach skoncentrował... ale znając "różnorodność" pojęć może być różnie. Pamietaj że staronordycki to język rekonstruowany, czyli "jak mogło być a nie jak było".
Skalat maðr rúnar rista, nema ráða vel kunni
Avatar użytkownika
Szerszen
 
Posty: 1234
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 07:31
Lokalizacja: Warszawa

Re: łac. victor = stnrd. ?

Postprzez Sigrarr » sobota, 28 maja 2011, 15:53

Po pierwsze, dzięki za odpowiedź ;)
I chyba podążę za Twoją sugestią (mimo iż Widrer mi się skojarzył z angielskim słowem winner :D ).

Co do rekonstrukcji, to wiadomo jak to jest z martwymi językami. Ale też rekonstrukcja rekonstrukcji nierówna; co innego staronordycki poznawany na podstawie w sumie dość licznych tekstów, a co innego jakieś staro/proto-germańskie, o proto-indoeuropejskich nawet nie wspominając.
Sigrarr
 
Posty: 330
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 22:15
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: łac. victor = stnrd. ?

Postprzez Thorbiern » sobota, 28 maja 2011, 16:08

Chyba faktycznie Sigurd ( dla mnie znaczy tyle co "Ten, któremu przeznaczone jest zwycięstwo") lub Sigfrid ("Zaprzyjaźniony ze zwycięstwem")będą najlepszym tłumaczeniem. (Przy czym od razu zastrzegam nie jestem językoznawcą i "tłumaczenia" ww. imion są bardziej intuicyjne niż naukowe) :D
Þorbjörn Ríkarðson
Avatar użytkownika
Thorbiern
 
Posty: 203
Dołączył(a): wtorek, 22 marca 2011, 16:56
Lokalizacja: Łódź

Re: łac. victor = stnrd. ?

Postprzez Sigrarr » sobota, 28 maja 2011, 16:17

Z tego, co ja wyczytałem, Siegfried to południowogermańska (albo po prostu niemiecka) wersja północnego Sigurda.
A Sigurd to Sigurðr czyli semantycznie sigr+varðr, przy czym
varðr may also occur as -vörðr, -orðr and -urðr in positions of secondary stress and is derived from *warðuR, Old Icelandic vörðr, varðr, "guard, watchman."
[http://www.vikinganswerlady.com/ONMensNames.shtml#vardr]

No i niby jest zwycięstwo, jak we wszystkich imionach na Sig-, ale jestem pedantem (w niektórych kontekstach określam to jako "perfekcjonizm" ;) ) i przeszkadza mi cząsta o odrębnym znaczeniu.

Chyba że podane przeze mnie źródło się myli i faktycznie w urdhr chodzi o przeznaczenie, a nie o cząstkę varðr, wtedy mogłoby być tak, jak piszesz.

Moją uwagę zwrócił jeszcze Sigmarr:
-marr comes from the OW.Norse adjective mærr, "famous, glorious, great", derived in turn from the proto-Scandinavian máriR "to distinguish, to praise, to commend"

[http://www.vikinganswerlady.com/ONMensNames.shtml#marr]

Może można potraktować to imię jako "sławny/osławiony zwycięstwem", "wielki zycięzca", "chwalebny zwycięzca", "będący w chwale zwycięstwa" albo coś podobnego.
A to już prawie dokładnie "zwycięzca" (ew. lekko okraszone).
Sigrarr
 
Posty: 330
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 22:15
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: łac. victor = stnrd. ?

Postprzez Thorbiern » sobota, 28 maja 2011, 17:33

Ha! Znaczy dzielimy zapałkę na czworo :lol: To żeby nie było za łatwo to dorzucą jeszcze "Sigrask". Jeśli dobrze pamiętam to coś na kształt "zwycięskiego" in Polish ;)
Þorbjörn Ríkarðson
Avatar użytkownika
Thorbiern
 
Posty: 203
Dołączył(a): wtorek, 22 marca 2011, 16:56
Lokalizacja: Łódź

Re: łac. victor = stnrd. ?

Postprzez Sigrarr » sobota, 28 maja 2011, 17:41

O, dzięki. "Zwycięski" a "zwycięzca" to już jest faktycznie to samo. Na VikingAnswerLady nie ma tego imienia, jest tylko podobny Sigríkr; ríkr mi się kojarzy tylko z havamalowym "En their medh riki fara" z jedenastej pieśni, tam (na VAL) podają opis taki:
-ríkr also exists as the weakened form -rekr and derives from the OW.Norse adjective ríkr, which in turn is from Germanic *rikiaR "mighty, distinguished, rich". When occurring as the second element in a compound name, -ríkR also is understood as partly derived from the noun *rík(a)z "ruler, sovereign" an early Germanic loan-word from Celtic rix (compare with Gothic reiks and Latin rex, "king").

No, jestem prawie w domu ;) Jedna męska decyzja i wybór przekładu będzie dokonany :D
Sigrarr
 
Posty: 330
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 22:15
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: łac. victor = stnrd. ?

Postprzez Sigrarr » niedziela, 5 czerwca 2011, 12:01

Przyszło mi do głowy coś jeszcze. Przeglądałem leksykon Kempińskiego i zwróciłem uwagę na to, iż imię Sleipnir tłumaczy "Ślizgający Się". Zajrzałem do słownika (staro)islandzko-angielskiego Cleasby'ego-Vigfussona:

sleipr - slippery
Sleipnir - the `slipper`

Zacząłem się zastanawiać nad cząstką -nir. Zatem od razu przyszło mi do głowy sprawdzić nazwę Mjöllnir. We wspomnianym słowniku są takie hasła:

mjöl - meal, flour
mjöll - fresh powdery snow

Wikipedia pisze, że młot dosłownie nazywa się "zmiażdżacz". Pasowałoby, choć jeszcze bardziej dosłownie wychodzi coś w rodzaju "zmączacz", "zmielacz" - "obracający w pył (mąkę)".

Co sądzicie o pomyśle, by utworzyć imię Signir, które miałoby znaczyć "zwyciężacz", czyli po ludzku "zwycięzca"?
Sigrarr
 
Posty: 330
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 22:15
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: łac. victor = stnrd. ?

Postprzez Szerszen » niedziela, 5 czerwca 2011, 14:44

Wszystko zależy, czy chcesz rekonstruować... czy tworzyć - jeśli rekonstruować, to ja bym naprawdę został w okolicy Sigmarów i Sigurdów, jeśli zaś tworzyć na siłę... to Signir będzie ok.
Skalat maðr rúnar rista, nema ráða vel kunni
Avatar użytkownika
Szerszen
 
Posty: 1234
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 07:31
Lokalizacja: Warszawa

Następna strona

Powrót do Rozważania językoznawcze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron