Centralizacja / rejestracja

Re: Centralizacja / rejestracja

Postprzez Isa » niedziela, 4 listopada 2012, 16:55

Gość od Wenedów napisał(a):Według obowiązującego prawa dopóki się nie zalegalizujecie jesteście "Sektą". Dlaczego?
Ano dlatego, że:
sekta - parareligijna grupa działająca wbrew prawu.
a to inna definicja:
sekta - grupa przestępcza działająca pod przykrywką religii

Nie jesteśmy sektą. Nie ma ku temu przesłanek (odsyłam do wielokrotnie cytowanego tekstu Szerszenia).
Nie jesteśmy sektą także według prawa. Proponuję zapoznać się z tym artykułem. Autorem jest dr Paweł Borecki z UW, specjalizujący się w prawie wyznaniowym. Wyraźnie zaznacza ( i to w pierwszym akapicie, nie trzeba nawet szukać), że: "Rejestracja związku wyznaniowego nie oznacza jego powstania. Związek wyznaniowy jest bytem społecznym (wspólnotą), istniejącym dzięki woli swoich wyznawców". Rejestracja dotyczy tylko tworów o określonej strukturze, przy czym w samym procesie należy podać informację o dotychczasowych (czyli sprzed rejestracji) formach życia religijnego i metodach działania związku wyznaniowego na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej.
Íss er árbörkr
ok unnar þak
ok feigra manna fár.
Avatar użytkownika
Isa
 
Posty: 279
Dołączył(a): poniedziałek, 28 marca 2011, 18:03
Lokalizacja: Wrocław

Re: Centralizacja / rejestracja

Postprzez Szerszen » niedziela, 4 listopada 2012, 18:09

Dobrze, że Isa mnie ubiegła... bo napisałbym ostrzej.
Ponadto mamy jeszcze cmentarze komunalne - nie jest tam wymagane żadne wyznanie ani układanie się z nim.
Skalat maðr rúnar rista, nema ráða vel kunni
Avatar użytkownika
Szerszen
 
Posty: 1234
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 07:31
Lokalizacja: Warszawa

Re: Centralizacja / rejestracja

Postprzez Gość od Wenedów » niedziela, 4 listopada 2012, 18:54

Isa napisał(a):
Gość od Wenedów napisał(a):Według obowiązującego prawa dopóki się nie zalegalizujecie jesteście "Sektą". Dlaczego?
Ano dlatego, że:
sekta - parareligijna grupa działająca wbrew prawu.
a to inna definicja:
sekta - grupa przestępcza działająca pod przykrywką religii

Nie jesteśmy sektą. Nie ma ku temu przesłanek (odsyłam do wielokrotnie cytowanego tekstu Szerszenia).
Nie jesteśmy sektą także według prawa.


Isa fakt użyłem zbyt wielkiego skrótu myślowego. Temat ten z treści po części dotyczy "założenia własnego cmentarza wyznaniowego" a wynika z założonego przeze mnie wcześniej wątku.

Czy jeśli bym napisał, że dopóki się nie zarejestrujecie w pojęciu statystycznego urzędnika "Jana Kowalskiego" * jesteście sektą.

Byłoby to bardziej zrozumiałe i do przyjęcia. Co się tyczy definicji jakie podałem są one stosowane uniwersalnie. Oczywiście tylko w dłuższej formie.

Teraz zaś wyjaśnienie:

Wniosek o nadanie ziemi na założenie cmentarza wyznaniowego może złożyć tylko związek lub kościół wciągnięty na listę Kościoły i Związki Wyznaniowe prowadzoną przez MSWiA.
Przeciętny, statystyczny Urzędnik "Jan Kowalski" * pomyśli, że skoro nie jesteście zarejestrowani w myśl powyższej utartej definicji działacie nielegalnie i określi was terminem jakiego wcześniej użyłem.

Wiem to z doświadczenia załatwiałem pewną sprawę w Urzędzie w nawiązaniu do wyznawanej przez siebie wiary i Urzędas mi wprost powiedział, że
Nie obsługuje sekciarzy
Dopiero jak pokazałem mu zaświadczenie, że jest to prawnie zarejestrowany Związek Wyznaniowy z "wielką łaską" mnie obsłużył.

* Imię i Nazwisko wybrałem z powodu dość częstego występowania. Nie miało to celu obrażenie kogokolwiek.

Ps.: Mam nadzieję, że wystarczająco mocno sprostowałem poprzednią wiadomość.
Gość od Wenedów
 
Posty: 16
Dołączył(a): wtorek, 23 października 2012, 10:40

Re: Centralizacja / rejestracja

Postprzez Thordis » niedziela, 4 listopada 2012, 20:26

1. W czym przejawia się nasze nielegalne działanie? Co robimy, czego nie zapewnia nam sama konstytucja RP, a czego prawo zabrania robić osobom fizycznym?

2. Dlaczego ciemnota i głupota Twojego urzędnika Jana Kowalskiego ma jakkolwiek działać na moje poczucie własnej wartości tudzież wartości wyznawanej przeze mnie religii? Czy cudza głupota i ciemnota (nawet jeżeli jest to urzędnik państwowy) jest moim problemem?

3.
Gość od Wenedów napisał(a):Co się tyczy definicji jakie podałem są one stosowane uniwersalnie. Oczywiście tylko w dłuższej formie.

Uniwersalne znaczy funkcjonujące w kodeksach prawnych czy też uniwersalne znaczy funkcjonujące jako przesąd w opinii społecznej? Jeżeli to drugie to wybacz - ale to nie ma nic wspólnego z definicjami prawnymi. Jeżeli to pierwsze - poproszę o źródło.

4.
Gość od Wenedów napisał(a):sekta - parareligijna grupa działająca wbrew prawu.
a to inna definicja:
sekta - grupa przestępcza działająca pod przykrywką religii


Do której z tych definicji Twoim zdaniem przystajemy?
Jeżeli do pierwszej proszę o wskazanie, w którym miejscu działamy wbrew prawu. Jeżeli do drugiej - na czym polega nasza działalność przestępcza? I sprostowane czy nie - słowa padły. A w jednym i drugim przypadku są one pomówieniem i zniesławieniem, a posądzeń o działalność przestępczą, nielegalną i wbrew prawu z pewnością nie będziemy tolerować. Więc na razie uprzejmie i kulturalnie uprzedzam - uważaj na słowa i pomyśl zanim coś palniesz.

Gość od Wenedów napisał(a):Temat ten z treści po części dotyczy "założenia własnego cmentarza wyznaniowego" a wynika z założonego przeze mnie wcześniej wątku


Otóż nie. Temat dotyczy - jak wskazuje jego nazwa - rejestracji związku wyznaniowego i centralizacji jego władz. Dyskutujemy tutaj nad tym, czy w ogóle to zrobić, a jeśli tak to jak, kiedy i w jaki sposób. Nikt ani słowem nie wspomniał o jakichkolwiek cmentarzach. O cmentarzach było w wątku, który Ty założyłeś. Ale ten temat nie powstał w związku z tamtym. Nie byleś przyczyną pojawienia się u nas pomysłu zarejestrowania związku. Temat przewijał się już wcześniej - wprawdzie nie w internecie, raczej w prywatnych rozmowach, a pomysł kiełkuje od dłuższego czasu w głowach wielu z nas.
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: Centralizacja / rejestracja

Postprzez Ulf » niedziela, 4 listopada 2012, 20:43

Ot i sie porobilo - zostalismy sekciarzami i przestepcami.
Jakby mi ktos cos takiego powiedzial prosto w oczy - dostalby w pysk i zawinal sie nogami.
Ulf
 

Re: Centralizacja / rejestracja

Postprzez Gość od Wenedów » niedziela, 4 listopada 2012, 23:06

Thordis napisał(a):1. W czym przejawia się nasze nielegalne działanie? Co robimy, czego nie zapewnia nam sama konstytucja RP, a czego prawo zabrania robić osobom fizycznym?
2. Dlaczego ciemnota i głupota Twojego urzędnika Jana Kowalskiego ma jakkolwiek działać na moje poczucie własnej wartości tudzież wartości wyznawanej przeze mnie religii? Czy cudza głupota i ciemnota (nawet jeżeli jest to urzędnik państwowy) jest moim problemem?


Jak już nadmieniłem w powyższym obszerniejszym sprostowaniu zastosowanego skrótu myślowego dla przeciętnego Człowieka nawet Urzędnika Państwowej Administracji, puki nie jest coś zalegalizowane i ujęte w kroki prawne jest "nielegalne" (proszę zwrócić uwagę na cudzysłów). Nie chodzi tutaj że popełniacie jakieś wykroczenie jako osoby fizyczne. Ale Asatru (spekulacja jak się mylę to poprawcie) nie posiada osobowości prawnej. Tylko w tym sensie, z punktu widzenia przeciętnego szarego obywatela (nie znającego Prawa) użyłem takiego określenia. Miało to na celu ukazać, że rejestracja jest pomocna w działaniu grupy. Gdyż zmienia się postrzeganie społeczne.

3.
Gość od Wenedów napisał(a):Co się tyczy definicji jakie podałem są one stosowane uniwersalnie. Oczywiście tylko w dłuższej formie.

Uniwersalne znaczy funkcjonujące w kodeksach prawnych czy też uniwersalne znaczy funkcjonujące jako przesąd w opinii społecznej? Jeżeli to drugie to wybacz - ale to nie ma nic wspólnego z definicjami prawnymi. Jeżeli to pierwsze - poproszę o źródło.
4.
Gość od Wenedów napisał(a):sekta - parareligijna grupa działająca wbrew prawu.
a to inna definicja:
sekta - grupa przestępcza działająca pod przykrywką religii

Do której z tych definicji Twoim zdaniem przystajemy?
Jeżeli do pierwszej proszę o wskazanie, w którym miejscu działamy wbrew prawu. Jeżeli do drugiej - na czym polega nasza działalność przestępcza? I sprostowane czy nie - słowa padły. A w jednym i drugim przypadku są one pomówieniem i zniesławieniem, a posądzeń o działalność przestępczą, nielegalną i wbrew prawu z pewnością nie będziemy tolerować. Więc na razie uprzejmie i kulturalnie uprzedzam - uważaj na słowa i pomyśl zanim coś palniesz.

Thordis napisał(a):Więc sugerujesz, że łamanie prawa państwowego z pobudek religijnych jest w pełni uzasadnione i należy takie ryzyko podejmować?


Definicje te pojawiają się w większości Encyklopedii ja poszedłem za definicją PWN. Oczywiście jest to okrojone do 2 zdań.
Jak nadmieniłem zwykły Człek nawet Urzędnik nie zna dokładnie Kodeksów Prawnych i rozstrzyga w ten sposób jak jakaś organizacja nie jest formalna (brak osobowości prawnej) znaczy się że jest "nielegalna" a w takim ujęciu (szary Człek) poszedł by za pierwszym określeniem. Sam choć prawem zajmuje się od 2 lat (nie zawodowo) nie znałem Treści Ustawy o Wyznaniach i odruchowo poszedłem (za co już Przeprosiłem) na "skróty". Po za tym wyrobiłem sobie wcześniej zdanie na podstawie zacytowanej wypowiedzi Thordisa:
fakt 1 Mój BŁĄD powinienem wpierw odczytać parę poprzednich wątków aby poznać sens tej wypowiedzi.
fakt 2 Mój BŁĄD nie powinienem wyrabiać sobie zdania na podstawie jednego wpisu.
Mógłbym co prawda tutaj zwalić winę na zmęczenie itp. Ale przyznaje się bez bicia, że wynika to z mojej "niewiedzy". Lecz miałem tutaj okazję nauczyć się czegoś nowego - mianowicie cierpliwości i rozwagi. Sława wam za to!

Gość od Wenedów napisał(a):Temat ten z treści po części dotyczy "założenia własnego cmentarza wyznaniowego" a wynika z założonego przeze mnie wcześniej wątku

Otóż nie. Temat dotyczy - jak wskazuje jego nazwa - rejestracji związku wyznaniowego i centralizacji jego władz. Dyskutujemy tutaj nad tym, czy w ogóle to zrobić, a jeśli tak to jak, kiedy i w jaki sposób. Nikt ani słowem nie wspomniał o jakichkolwiek cmentarzach. O cmentarzach było w wątku, który Ty założyłeś. Ale ten temat nie powstał w związku z tamtym. Nie byleś przyczyną pojawienia się u nas pomysłu zarejestrowania związku. Temat przewijał się już wcześniej - wprawdzie nie w internecie, raczej w prywatnych rozmowach, a pomysł kiełkuje od dłuższego czasu w głowach wielu z nas.


Temat ten był po pewnym czasie podlinkowany do założonego przez moją osobę wątku co biorąc razem z nagłówkami od 2 do bodajże 13 postu w ty temacie w brzmieniu <Re:Ciałopalenie> i na tej podstawie uznałem, że jest to temat stamtąd wydzielony i jest nie jako kontynuacją w innej perspektywie (tak jakby). Co również wprowadziło mnie w błąd.

Ten nie popełnia błędów kto nic nie robi. Pytanie tylko czy ma odwagę się przyznać do swojej niewiedzy.

Ps.: Jeszcze raz powtarzam, że termin przeze mnie użyty miał na celu ukazania jak postrzega takie "nieformalne" grupy społeczeństwo. Nie zaś określenie stanu faktycznego. Po raz pierwszy użyłem tego określenia używając skrótu myślowego fakt, że nie udanego. Co już sprostowałem i za, który już przeprosiłem. Bym wysłał oficjalną notę ale niestety nigdzie nie widzę adresu waszej siedziby.
Gość od Wenedów
 
Posty: 16
Dołączył(a): wtorek, 23 października 2012, 10:40

Re: Centralizacja / rejestracja

Postprzez Szerszen » poniedziałek, 5 listopada 2012, 07:13

Nieformalne to zupełnie co innego niż nielegalne i radzę o tym pamiętać.
Skalat maðr rúnar rista, nema ráða vel kunni
Avatar użytkownika
Szerszen
 
Posty: 1234
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 07:31
Lokalizacja: Warszawa

Re: Centralizacja / rejestracja

Postprzez Thordis » poniedziałek, 5 listopada 2012, 20:34

Moja wypowiedź o treści:

Thordis napisał(a):Więc sugerujesz, że łamanie prawa państwowego z pobudek religijnych jest w pełni uzasadnione i należy takie ryzyko podejmować?


Wcale nie odnosiła się do Ciebie, ale do wypowiedzi ThorUlfRa, brzmiącej:

"Hmm...
zważywszy że żyjemy w kraju o wyraźnej dominacji kultury chrześcijańskiej i w którym prawo jest dostosowywane się do wymogów tejże - to wynikałoby że własną religię dostosowujemy do chrześcijaństwa Drogi KozioU

Między innymi tu też dostrzegam zagrożenie...... ."

Więc nie mam pojęcia dlaczego odniosłeś to do siebie.

Gość od Wenedów napisał(a):Definicje te pojawiają się w większości Encyklopedii ja poszedłem za definicją PWN. Oczywiście jest to okrojone do 2 zdań.
Jak nadmieniłem zwykły Człek nawet Urzędnik nie zna dokładnie Kodeksów Prawnych i rozstrzyga w ten sposób jak jakaś organizacja nie jest formalna (brak osobowości prawnej) znaczy się że jest "nielegalna" a w takim ujęciu (szary Człek) poszedł by za pierwszym określeniem. Sam choć prawem zajmuje się od 2 lat (nie zawodowo) nie znałem Treści Ustawy o Wyznaniach i odruchowo poszedłem (za co już Przeprosiłem) na "skróty". Po za tym wyrobiłem sobie wcześniej zdanie na podstawie zacytowanej wypowiedzi Thordisa:


Thordis. Jestem kobietą. To po pierwsze. Zas po drugie moja wypowiedź, na którą się powołujesz miała zupełnie inny wydźwięk. Piłam do ThorUlfRa, któremu chciałam pokazać, że niejasno ujął swoje myśli w słowa i przez to jego wcześniejsze wypowiedzi brzmią, jakby aprobował łamanie prawa dla tradycji religijnej. To było li tylko ironiczne zwrócenie uwagi przedmówcy, by wyrażał się jaśniej. Nie mam pojęcia skąd wyciągnąłeś sobie takie wnioski jakie przedstawiasz powyżej. Niemniej zachęcam do czytania ze zrozumieniem i śledzenia całości dyskusji, a nie wyrabiania sobie opinii na podstawie fragmentów wyrwanych z kontekstu.

Gość od Wenedów napisał(a):Temat ten był po pewnym czasie podlinkowany do założonego przez moją osobę wątku co biorąc razem z nagłówkami od 2 do bodajże 13 postu w ty temacie w brzmieniu <Re:Ciałopalenie> i na tej podstawie uznałem, że jest to temat stamtąd wydzielony i jest nie jako kontynuacją w innej perspektywie (tak jakby). Co również wprowadziło mnie w błąd.


Owszem, został wydzielony. Ale nie dlatego, że jest jego kontynuacją, tylko dlatego, że od dyskusja odbiegła od tematu i rozwinęła się w innym kierunku.
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: Centralizacja / rejestracja

Postprzez Gość od Wenedów » poniedziałek, 5 listopada 2012, 20:55

Thordis napisał(a):Moja wypowiedź o treści:
Thordis napisał(a):Więc sugerujesz, że łamanie prawa państwowego z pobudek religijnych jest w pełni uzasadnione i należy takie ryzyko podejmować?

Wcale nie odnosiła się do Ciebie, ale do wypowiedzi ThorUlfRa...


To, że nie odnosiła się do mnie to ja wiem. Tylko na jej podstawie wyrobiłem sobie mylne zdanie nie czytając poprzednich wątków.
Gość od Wenedów napisał(a):Definicje te pojawiają się w większości Encyklopedii ja poszedłem za definicją PWN. Oczywiście jest to okrojone do 2 zdań.
Jak nadmieniłem zwykły Człek nawet Urzędnik nie zna dokładnie Kodeksów Prawnych i rozstrzyga w ten sposób jak jakaś organizacja nie jest formalna (brak osobowości prawnej) znaczy się że jest "nielegalna" a w takim ujęciu (szary Człek) poszedł by za pierwszym określeniem. Sam choć prawem zajmuje się od 2 lat (nie zawodowo) nie znałem Treści Ustawy o Wyznaniach i odruchowo poszedłem (za co już Przeprosiłem) na "skróty". Po za tym wyrobiłem sobie wcześniej zdanie na podstawie zacytowanej wypowiedzi Thordisa:

Thordis. Jestem kobietą. To po pierwsze. Zas po drugie moja wypowiedź, na którą się powołujesz miała zupełnie inny wydźwięk. Piłam do ThorUlfRa, któremu chciałam pokazać, że niejasno ujął swoje myśli w słowa i przez to jego wcześniejsze wypowiedzi brzmią, jakby aprobował łamanie prawa dla tradycji religijnej. To było li tylko ironiczne zwrócenie uwagi przedmówcy, by wyrażał się jaśniej. Nie mam pojęcia skąd wyciągnąłeś sobie takie wnioski jakie przedstawiasz powyżej. Niemniej zachęcam do czytania ze zrozumieniem i śledzenia całości dyskusji, a nie wyrabiania sobie opinii na podstawie fragmentów wyrwanych z kontekstu.

Widzę, że jednak doszliśmy do konsensusu. Thordis co jeszcze mam zrobić aby zadość uczynić ci szkody moralne poboćkać? :?: @]:D
Gość od Wenedów
 
Posty: 16
Dołączył(a): wtorek, 23 października 2012, 10:40

Re: Centralizacja / rejestracja

Postprzez ThorrUlfR » wtorek, 6 listopada 2012, 11:05

Pozwolę sobie na umieszczenie moich przemyśleń na temat rejestracji w Polsce związku wyznaniowego „Asatru”, jako że temat trudny, skomplikowany i wymagający odpowiedzialności, to w moim przekonaniu powinien przebiegać ewolucyjnie i wieloetapowo.
Gwoli wyjaśnienia ewolucyjnie - to bez zbytniego pośpiechu, nie na łapu capu, ale na tyle wolno, aby zrobić to solidnie i dobrze, zaś wieloetapowo – to robiąc małe, ale pewne kroki.

Pierwsze kroki moim zdaniem zostały już zrobione:
1. wyznaje sobie starą wiarę kilka lub kilkanaście rodzin i ileś tam wolnych strzelców (moim zdaniem liczba realnych wyznawców nie przekracza w naszym kraju 250 osób zaznaczam, iż są to moje prywatne wyliczenia i mogą być niedokładne),
2. funkcjonuje sobie nieformalna organizacja „Asatru Polska” mająca własną stronę internetową i forum dyskusyjne – ściągająca ludzi zainteresowanych chcących coś zrobić razem, oraz kilka pomniejszych stron internetowych związanych z tą tematyką,

A skoro w dyskusji na forum osoby o różnych zapatrywaniach raczej są zgodne, że prędzej czy później wypadałoby związek wyznaniowy zarejestrować to przechodzimy do kolejnych etapów:

Etap I – zebranie tych nieszczęsnych minimum 100 osób,

1. skoro funkcjonuje forum to w oparciu o nie można działać (dostęp do Internetu nie jest problemem, a portale społecznościowe w moim odczuciu to nie najszczęśliwsze rozwiązanie gdyż część nie ma tam profili a jeszcze inni mieć nie zamierzają z wielu powodów) w sensie zliczyć ile nas w końcu jest . I akurat na forum było kilka przydatnych do tego celu propozycji, a mianowicie: - czytelne oznaczenie czy delikwent na forum to wyznawca, sympatyk czy inna foka, - stworzenie mapki rodzin i wolnych strzelców,
2. jeżeli to nie daje wymaganej setki to należałoby dotrzeć do tych, którzy są wyznawcami, a niekoniecznie występują na forum (i teraz moja sugestia, aby nie robić tego na czas i dać sobie od razu spokój z sympatykami lub przypadkowymi osobami, które chętnie się podpiszą na papierze – to ma być związek wyznaniowy, nie zaś stowarzyszenie sympatyków szarej foki),
Jak już zbierze się tak na mój gust co najmniej ze 150 osób można przejść do kolejnego etapu.

Etap II najtrudniejszy – statut związku wyznaniowego 
Dlaczego najtrudniejszy gdyż moim skromnym zdaniem, aby związek wyznaniowy mógł „zaistnieć” i miał sens, musi reprezentować „interesy” możliwie największej grupy wyznawców o stosunkowo zróżnicowanym podejściu do tematu (osobiście odrzuciłbym elementy „skrajne” mogące szkodzić wizerunkowi związku).

1.tu widziałbym wyczerpującą merytoryczną dyskusję zarówno na forum jak i spotkaniach między wyznawcami, co do struktury i funkcjonowania takowego związku – co częściowo już ma miejsce, choć wartałoby, aby ktoś nadał temu uporządkowany charakter,
2. nadanie pisemnej formy ustaleniom i pomysłom wynikającym z merytorycznej dyskusji - nawet na forum znalazłby kilku prawników, którzy byliby w stanie stworzyć taki roboczy statut związku zaspokajający potrzeby większości wyznawców.
3. wprowadzanie końcowych poprawek do statutu i nadanie mu formy gotowego dokumentu (tu widziałbym szereg spotkań/thingów zorganizowanych stricte w tym celu).
4. wyodrębnienie reprezentacji związku (moim zdaniem kilkuosobowej, żadnych „papieży” czy innych „turbo godich”) i zbiór podpisów oraz wymaganych oświadczeń i sformalizowanie działalności, czyli rejestracja.

Etap III funkcjonowanie związku
1. określenie celów i istotnych problemów wyznawców, kolejne ich rozwiązywanie oraz radosna praca na rzecz społeczności.

Proszę o wybaczenie przydługiego nieco postu, choć starałem się to ująć maksymalnie zwięźle ]:)
Poznał tedy, iż zły nie jest! Bo by złym być duszę trzeba mieć i z ciemności na światło z pogardą spoglądać!
ThorrUlfR
 
Posty: 260
Dołączył(a): wtorek, 6 marca 2012, 13:50

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Neopogańskie ścieżki i bezdroża

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

cron