Ciałopalenie

Re: Ciałopalenie

Postprzez Ulf » środa, 24 października 2012, 19:42

ThorrUlfR napisał(a):1. Asatru jest religią rekonstrukcyjną nie adaptacyjną

Na pierwszy rzut oka Twoja uwaga moze wydawac sie sluszna, lecz gdy chwile zastanowimy sie nad tym stwierdzeniem, dojdziemy do wniosku ze sprawa wcale nie jest taka prosta.
Rekonstrukcja jako taka oznacza przywrocenie stanu pierwotnego. Czy jest to mozliwe? – jednoznaczna odpowiedz brzmi NIE. Wspolczesne Asatru ma swoje korzenie w kulturze i wierzeniach dawnych Germanow... i przyjmuje sie, ze jest ich kontynuacja -nie przywroceniem pierwotnego stanu, a ich wspolczesna wersja. Dlaczego tak jest? Dlatego, ze nie jest "religia ksiegi", religia dogmatow wiary, lecz religia kultowa, gdzie rytualy i ofiary maja kluczowe znaczenie dla naszej lacznosci i jednosci z boska Rodzina.
( Religia a rytualy --> http://www.asatru.com.pl/religia.html )
I o ile wierzenia nie zmienily sie na przestrzeni lat, i wartosci propagowane przez kulture przodkow przyjmujemy za wlasne i wedlug nich chcemy ksztaltowac nasze zycie, o tyle same rytualy, czynnosci kultowe i ofiary ktore skladamy bogom, w wielu przypadkach zmienily sie i zostaly zdecydowanie uwspolczesnione. I stalo sie to wlasnie z tego powodu ze zyjemy teraz, a nie 2000 lat temu, dlatego ze nasze spojrzenie na swiat jest wspolczesne i przede wszystkim dlatego ze jestemy integralna czescia wspolczesnego spoleczenstwa, ktore nas wszystkich uksztaltowalo. I o ile sens blotu, sens ofiar, i ich sakralne znaczenie pozostaly takie same, zmienil sie ich rodzaj. Zostaly wlasnie przystosowane do naszych wspolczesnych warunkow w ktorych teraz zyjemy.
Gdybysmy pojmowali nasza wiare ortodoksyjnie, ofiary z ludzi nalezalyby nadal do naszej obrzedowosci, pochowki odbywalyby sie na lodziach, na stosach pogrzebowych plonely by z nami nasze zarzniete ulubione konie i uduszone niewolnice, przestepcow topilibysmy w bagnach, a wrogow wieszali na drzewach. Wszystko w ramach "czynnosci religijnych" i kultu bogow i przodkow...

Wiec Twoja rekonstrukcyjna pryncypialnosc ma sie troche nijak do faktow.


Ulf napisał(a):Bo tradycja to nie grzebanie w zgaslych popiolach, a niesienie w przyszlosc ognia rozpalonego przez przodkow...

ThorrUlfR napisał(a):2. Tradycja to przekazywanie treści kulturowych z pokolenia na pokolenie.


Widze ze pojecie metafory jest Ci najwyrazniej obce... ]:D
Wiec wyjasniam. "Popiol" i "ogien" to przenosnia oznaczajaca kulturowo-religijne dziedzictwo przodkow. Teraz, OK?
Ulf
 

Re: Ciałopalenie

Postprzez Ingermania » środa, 24 października 2012, 21:27

Dla mnie kremacja i spalenie na stosie to nie jest to samo. Wiem, że wtedy to już mi będzie raczej wszystko jedno, ale ja i z życia najchętniej zrobiłabym jedną wielką rekonstrukcję, więc... Jest to oczywiście tylko moje własne dziwactwo, ale kremacja jest dla mnie zbyt wyprana z czegokolwiek, dla ludzi, którzy się tym zajmują jest to po prostu kolejne zlecenie, jedno z wielu. Nie orientuję się niestety w kosztach, ale nie wierzę, że wyniosłoby to mniej niż stos...

Co do Ustawy - nie rozumiem dlaczego ciałopalenie za zgodą samego zmarłego miałoby w ogóle być zakazane. Czynnikiem decydującym winna być tu, moim zdaniem, jedynie ostatnia wola, nie zaś przepisy.
No i obiema rękami podpisuję się pod kwestią pogańskich cmentarzy. Może nie od razu jak z fantazji pana Piranesiego, ale dobrze by było aby zaistniały.
Avatar użytkownika
Ingermania
 
Posty: 37
Dołączył(a): sobota, 18 sierpnia 2012, 19:37
Lokalizacja: Tschenstochau/Saybusch/Breslau

Re: Ciałopalenie

Postprzez ThorrUlfR » czwartek, 25 października 2012, 07:04

~Ulf
Mamy po prostu inne podejście, więc pozostanę sobie anachronicznym ortodoksem ]:P
Poznał tedy, iż zły nie jest! Bo by złym być duszę trzeba mieć i z ciemności na światło z pogardą spoglądać!
ThorrUlfR
 
Posty: 260
Dołączył(a): wtorek, 6 marca 2012, 13:50

Re: Ciałopalenie

Postprzez Ulf » czwartek, 25 października 2012, 08:22

]:D ]:D ]:D
:piwo:
Ulf
 

Re: Ciałopalenie

Postprzez Szerszen » czwartek, 25 października 2012, 08:46

Zacznijmy więc od samego obrządku - pochówek na łodzi był jednym z droższych pochówków w ówczesnych czasach i jako taki przynależał najbogatszym (Istniała też opcja spalenia we własnej chacie ;-) , ale to raczej z innych przyczyn i już widzę jak płonie parter w jakimś 10-piętrowm bloku, albo chałupa na wsi w otoczeniu stodół z sianem sąsiadów...).

Wielkość stosów to około 1,5 m x2.5 m x1.5 m, co daje 5,625 m^3 drewna, więc może i nie byłoby tragedii cenowej (około 1000 zł samo drewno - tylko do tego trzeba doliczyć też wszystkie inne koszta) jest jednak pewna formuła kulturowa - współczesność w jakiej żyjemy a żyjemy zazwyczaj w dużych skupiskach ludzkich, gdzie zarówno transport zwłok jak i sposób obchodzenia się z nimi ze względów między innymi zdrowotnych tych skupisk, jest obwarowany przepisami.

Rozróżnić należy w całej rozciągłości rekonstrukcję historyczną, ważną i istotną ale nie będącą integralną częścią Asatru od rekonstrukcji religijnej. Trochę to słowo jest mylące - bo jak Ulf napisał, gdybyśmy chcieli rekonstruować obrzędy w całości, to by Asatru jako skrajnie niebezpieczną sektę osadzono w więzieniach Islandzkich, zanim by zdążył ktokolwiek policzyć do 10.

Powstaje istotne pytanie - co zatem jest rekonstruowane w Asatru - IMHO głównie bogowie i światopogląd. Mimo relatywnie szerokiego materiału jaki pozostał po ludach germańskich, ta wiara jest dziurawa jak sito. Mamy strzępy informacji z tekstów współczesnych (najczęściej zewnętrznych lub innego wyznania) pisarzy - Tacyt, Ibn Fadlan, wielebny Beda, Adam z Bremy czy w końcu wątpliwy i niepewny Snorri etc., mamy garść zapisów i inskrypcji runicznych oraz strzępy obrzędowości ludowej na ziemiach dawniej zamieszkałych przez germanów - z tego rekonstruujemy, jak byli pojmowani dawni bogowie i światopogląd ale nie oznacza to, że ślepo rekonstruujemy też obyczaj, przynależny w końcu do zupełnie innych czasów.
Zresztą nawet rekonstrukcja historyczna koncentruje się jedynie na pewnych aspektach - wąskich, bo imprez typu rozdzieranie końmi albo publiczne tortury raczej się nie da zrealizować a prawdziwe to nie symulowane walki które są co najwyżej ćwiczeniami (inaczej rekonstruktorzy historyczni by szybko wyginęli ;) )
Skalat maðr rúnar rista, nema ráða vel kunni
Avatar użytkownika
Szerszen
 
Posty: 1234
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 07:31
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ciałopalenie

Postprzez Thordis » czwartek, 25 października 2012, 09:22

ThorrUlfR napisał(a): Asatru jest religią rekonstrukcyjną nie adaptacyjną


Tak, w teorii tak się ją nazywa. W praktyce jednak zupełnie nie mogę się zgodzić z tym stwierdzeniem. Racja leży tutaj po stronie Ulfa i Szerszenia i to nie jest kwestia poglądów, ale faktów.

Szczególnie w kwestii rytuałów, bo o nie w tej dyskusji konkretnie chodzi, nie da się rekonstruować. Inspirujemy się dziedzictwem przodków, ale nie odtwarzamy wiernie rytuałów, ponieważ jest to zwyczajnie niemożliwe. Odpowiedz mi na dwa bardzo konkretne pytania. Szczerze.

1. Skąd wiesz, jak one dokładnie przebiegały i wyglądały?

2. Czy jesteś w stanie, choćby ze względów społeczno-prawnych, dokładnie je rekonstruować?
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: Ciałopalenie

Postprzez ThorrUlfR » czwartek, 25 października 2012, 10:03

Thordis napisał(a):Szczególnie w kwestii rytuałów, bo o nie w tej dyskusji konkretnie chodzi, nie da się rekonstruować. Inspirujemy się dziedzictwem przodków, ale nie odtwarzamy wiernie rytuałów, ponieważ jest to zwyczajnie niemożliwe. Odpowiedz mi na dwa bardzo konkretne pytania. Szczerze.

1. Skąd wiesz, jak one dokładnie przebiegały i wyglądały?

2. Czy jesteś w stanie, choćby ze względów społeczno-prawnych, dokładnie je rekonstruować?


Rekonstrukcji dokonuje się na podstawie dostępnych informacji i tu Szerszeń wymienił je dosyć dokładnie nie omieszkając zaznaczyć jak niepełny to materiał, co jest oczywiste i nie podlega dyskusji. Niemniej uważam za wielce prawdopodobne,
iż z czasem ulegnie on wzbogaceniu o nowe znaleziska, odkrycia etc.

a teraz odpowiedź na twoje pytania Thordis:
1. Nie wiem jak dokładnie wyglądały, gdyż moją wiedzę ograniczają dostępne źródła. Odtwarzam je na tyle na ile pozwala mi dostępny materiał i skromna wiedza. Tak - moja rekonstrukcja jest równie niepełna, jak materiał źródłowy, niemniej dla mnie jest wystarczająca.
2.Myślę że jestem je w stanie rekonstruować na tyle, na ile pozwala to, co napisałem powyżej, choć w niektórych przypadkach wiązałoby się to ze sporymi trudnościami i narażało na poważne konsekwencje - jednak nie byłoby niemożliwe.
Na szczęście wg mojej wiedzy ofiary np. z ludzi nie były obligatoryjne (chyba o to głównie chodziło w twoim pytaniu?).

Jednak nie sposób nie pryzynać wam w pewnym stopniu racji, bycie 100% ortodoksem, choć jest możliwe, to jednak niesie wiele komplikacji.- stąd moja ortodoksja jest 95% ]:D (dopuszczam drobne odstępstwa np.: wykożystanie krematorium zamiast stosu pogrzebowego)
Ostatnio edytowano czwartek, 25 października 2012, 10:32 przez ThorrUlfR, łącznie edytowano 1 raz
Poznał tedy, iż zły nie jest! Bo by złym być duszę trzeba mieć i z ciemności na światło z pogardą spoglądać!
ThorrUlfR
 
Posty: 260
Dołączył(a): wtorek, 6 marca 2012, 13:50

Re: Ciałopalenie

Postprzez Szerszen » czwartek, 25 października 2012, 10:32

No cóż ThorrUlfie, ofiary z ludzi dla Odyna zgodnie ze źródłami z tego co pamiętam były dość obligatoryjne. Nie na darmo jednym z Jego imion było również "bóg wisielców" - Hangatýr.

Niewolnictwo w cywilizowanym świecie jest zakazane (można się spierać oczywiście o współczesne społeczeństwo i różnice między dawnym niewolnikiem a dzisiejszym "pracownikiem biurowym", ale to raczej teoretyczna dyskusja niż praktyczna). - No i ofiary z takiego nie złożysz.

Nawet ubój rytualny jest dyskusyjny (choć w terenach rolniczych łatwiejszy do przeprowadzenia, zwłaszcza że u nas raczej chodzi o zdobycie świeżego mięsa niż teologiczne zabawy ze zwierzętami).

Zapytam więc o konkrety... co Ci się udaje (nie co myślisz, że Ci się uda) tak wiernie rekonstruować, z wymienionych przez Ciebie rzeczy?
Pytam z ciekawości i dla nauki.
Skalat maðr rúnar rista, nema ráða vel kunni
Avatar użytkownika
Szerszen
 
Posty: 1234
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 07:31
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ciałopalenie

Postprzez ThorrUlfR » czwartek, 25 października 2012, 10:55

Szerszeniu
1. Czy aby na pewno każdy był obowiązany do składania ofiar Jednookiemu?
2. Niewolnictwo w dzisiejszym świecie ma się dobrze, choć jak wspomniałeś jest zakazane. Jednak czy aby na pewno każdy w czasach Wikingów posiadał niewolników?
3. O ile mnie pamięć nie myli to ubój rytualny jest w naszym kraju dopuszczalny - nie tak dawno wieszano za to psy na ministrze rolnictwa.
4. pytając o szczegóły wkraczasz troszkę za głęboko w sferę mojej prywatności więc grzecznie aczkolwiek stanowczo odmówię udzielenia odpowiedzi - (bez urazy nie znamy się tak dobrze, ja zaś z wielu powodów nie widzę potrzeby aż takiego uzewnętrzniania się publicznie)
];)
Poznał tedy, iż zły nie jest! Bo by złym być duszę trzeba mieć i z ciemności na światło z pogardą spoglądać!
ThorrUlfR
 
Posty: 260
Dołączył(a): wtorek, 6 marca 2012, 13:50

Re: Ciałopalenie

Postprzez Ulf » czwartek, 25 października 2012, 11:07

ThorrUlfR napisał(a):1. Czy aby na pewno każdy był obowiązany do składania ofiar Jednookiemu?

Moze i nie kazdy, ale ofiary z ludzi, sadzac z zachowanych opisow zrodlowych, byly jak najbardziej obligatoryjne.
Przypomnijmy sobie chociazby Uppsale, przypomnijmy sobie Las Teutoburski, przypomnijmy sobie co pisze Tacyt o kulcie Merkurego, Marsa i Herkulesa w owczesnej Germanii, przypomnijmy sobie wspolczesne znaleziska archeologiczne z Illerup w Danii...
Ulf
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Neopogańskie ścieżki i bezdroża

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron