Wierność

[Szerszen]

Czy ja wiem, czy tak za daleko...

Kiedyś ludzie łączyli się w grupy, bo to też miało wymiar ekonomiczny - stadu łatwiej jest polować, łatwiej jest się obronić, łatwiej osiągnąć lepszy stopień samowystarczalności... bo nikt samotny nie jest alfą i omegą... to ekonomia.
W dodatku ekonomia konieczności - jaką był zarówno kanibalizm jak i sposoby na radzenie sobie z osobnikami "obciążającymi stado" - i mówię tu zarówno o osobach starych czy chorych jak i o osobach łamiących zasady (złodzieje, mordercy etc.)

To nie jest "za daleko". Po prostu dziś się zazwyczaj rozliczamy "inną walutą".

Na analogicznej "walucie" jak kiedyś stado, opierają się też dzisiejsze związki - zaufanie, miłość, odpowiedzialność... to pewien system, który można może nie liczbowo ale przełożyć na system ekonomiczny... i jeśli obie strony związku pracują nad jego pomnażaniem... to stają się "bogatsze" a jeśli nie... to "ta firma musi upaść" - zwłaszcza gdy jedna strona notorycznie "okrada drugą" - vide przypadek opisany przez Thordis.
Wtedy też wchodzi tak naprawdę system rozliczenia się wobec stada. Osobnik "obciążający stado", jeśli nie przejął nad nim absolutnej władzy zazwyczaj jest wydalany lub stado się rozpada. Reszta, to już są przeliczniki - może i skomplikowane, bo nie opierające się na cyferkach, ale ... jak najbardziej podlegające prawom ekonomii.

[Leśna]

To nie do końca prawda. Dzisiejsza ekonomia "stada" rządzi się innymi prawami, a podstawowa różnica leży w tym, że odchodząc od swojej grupy lub wykluczony z niej - przeżyjesz. Współpraca i przestrzeganie kodeksu stada nie są już niezbędne do przetrwania, a wolność, jaką się cieszymy, daje nam nieznaną niegdyś możliwość rezygnacji oraz łamania reguł, które uchodzi "na sucho". Iluż to ludzi stwierdziło na pewnym etapie życia: "nie dajesz mi tego czego pragnę/potrzebuję - więc odchodzę"? Ilu z nas napotkało na swej drodze pozornych przyjaciół, którzy zniknęli w momencie, gdy oczekiwano od nich zaangażowania? To właśnie ten pęd do zagarniania zasobów dla siebie we wnętrzu grupy (np. rodziny) uważam za destruktywny znak dzisiejszych czasów.

[Hrefna]

[skaven]

Madzia

[Szerszen]

Cóż... zbyt wielu chyba znam ludzi, którzy może i żyją... ale po wykluczeniu ze stada mogę o nich stwierdzić jedynie "ale co to za życie". Niemożność podjęcia legalnej pracy zarobkowej (bo komornik zaraz zaciąga niemal wszystko), ukrywanie i zmienianie miejsca zamieszkania... to tylko "drobne przyjemności" osoby, która zdecydowała się na życie w ukryciu.

Nie chcę wnikać w szczegóły, niemniej moim zdaniem dalekie jest to od Twojego idyllicznego obrazu Leśna.

[Leśna]

O, temu obrazowi daleko do idylli ani nasi paleolityczni przodkowie, ani my nie żyjemy w bajce. Co tak nieumiejętnie usiłowałam przekazać sprowadza się w zasadzie do jednego: dziś możesz o wiele więcej, a otoczenie społeczno-ekonomiczne to podkreśla i utwierdza; postąpienie wbrew wierności, lojalności i honorowi nie wiąże się już z tak drastycznym laniem po dupsku jak dawniej. Niemniej ma swoje skutki, niekiedy błahe, niekiedy zaś tak bolesne jak pisałeś, a przecież mówimy tylko o jednej stronie układu (np. - co się dzieje z drugą stroną w czasie, gdy jedno się ukrywa przed komornikami).
Osobiście uwielbiam wolność i indywidualizm, ale sądzę, że sute zakropienie tych idei polityką i rynkiem robi z wielu ludzi istoty okaleczone, bo pozbawione poczucia odpowiedzialności za innych. A bez tego gdzie znajdziesz honor?

[Satu]

A ja pozwolę sobie przerwać tę dyskusje i zadać pytanie, które jak się postaram podpasuje pod wierność.

Otóż jakiś czas temu rozmawiałam z pewną dziewczyną. Opowiedziała, że najprawdopodobniej zostanie matką chrzestną, gdyż jej siostra ją o to poprosiła, pomimo że obie nie są chrześcijankami, uważają to za sektę i jedną, wielką głupotę. Robią to na zasadzie "niech mama i babka będą szczęśliwe". Na moje stwierdzenie, że to ich sprawa, a raczej siostry, i nie powinna bać się gadania rodziny odparła, że babka już od dawna nie żyje, ale zawsze była rodzinnym guru i mają do niej na tyle dużo szacunku, że jeśli powiedziała, że wszystkie wnuki mają być ochrzczone - to będą.
W tym miejscu zaczęło mnie zastanawiać gdzie jest granica między rodzinnym, społecznym "my" i egoistycznym "ja" tudzież "ja i mój partner". Osobiście uważam, że akurat wychowanie dziecka znajduje się stanowczo po stronie "ja", choćby dla dobra dziecka - nie da się zadowolić jednocześnie chrześcijańskiej babci marzącej o lekarzu, ezo ciotki pragnącej innej artystycznej duszy i rodziców ateistów z parciem na prawnika. Oczywiście, ostatecznie decyzja i tak będzie należała do dziecka a rodzina nie powinna być w zupełności wykluczona z rozwoju dziecka, ale jednak dziecko jest przede wszystkim sprawą rodziców, po drugie reszty rodziny. No i moje pytanie: jak Wy to widzicie? Do jakiego stopnia, Waszym zdaniem, wierność i szacunek dla rodziny wymaga dania im prawa do, nie ukrywajmy, wtrącania się w życie prywatne innych członków, w tym naszego?

[Vrede]

Do jakiego stopnia, Waszym zdaniem, wierność i szacunek dla rodziny wymaga dania im prawa do, nie ukrywajmy, wtrącania się w życie prywatne innych członków, w tym naszego?

Rodzina zazwczaj wtrąca się z miłości ;-d i z szacunku dla tychże matek, ciotek, babek, dziadków, wujków itd - można dać im się trochę powtrącać. Ale nie pozwolić na wchodzenie z butami do łóżka czy robienie prania mózgu. Bo wierność i szacunek powinny być przez tą rodzinę odwzajemniane. Jeżeli rodzina wymusza na kimś kłamstwo, złamanie własnych zasad, działania niehonorowe to powinna liczyć się też z tym, że członek tejże rodziny się sprzeciwi. O ile zrozumiem złamanie wszelkich swoich zasad dla DOBRA rodziny, np w momencie zagrożenie życia czy podobnie drastycznym, to uważam to za niedopuszczalne w sprawach mniejszej wagi. W opisanym przez Ciebie przypadku to w ogóle zgodzenie się z wolą rodziny przyniesie więcej szkodu niż pożytku, bo osoba niewierząca nie powinna brać udziału w chrześcijańskich obrządkach. Jak ma coś szczerze przysięgać, jeżeli nie wierzy w to co robi?
Słowo przodkini ważna rzecz, ale...Babka zmarła, nie wiemy czy np nie zmieniłaby zdania, gdyby dzisiaj była w stanie porozmawiać z wnuczkami. Poza tym tzw "dobrą matką" można być i bez pośrednictwa kościoła. A ceremonia w kościele wcale nie gwarantuje tego, że matka chrzestna będzie się dobrze wywiązywać ze swoich obowiązków w przyszłości.

[Thordis]

Moim zdaniem w tym przypadku sprawa jest jasna. Nie chodzi ani o szacunek do babki, ani o wierność rodzinie, lojalność, cokolwiek. Chodzi o kłamstwo, oszustwo krzywoprzysięstwo i, z punktu widzenia chrześcijanina, świętokradztwo. Rodzina, nawet najbardziej szacowny przodek, wymuszając na człowieku kłamstwo, oszustwo, krzywoprzysięstwo i świętokradztwo, wymusza skrajnie niehonorowe postępowanie na własnym krewnym. To nie jest w porządku i myślący wolny człowiek nie powinien się na to godzić. To tak jakby ta babka, dajmy na to, powiedziała tamtej kobitce, że ma się upić na smutno i pochlastać, albo zamordować z zimną krwią nielubianego wujka, ot tak dla zabawy. Czy zrobiłaby to? Przykłady może wydają się przekoloryzowane, ale dla mnie, pod względem etycznym, przysięganie na odwal się i świadome robienie sobie jaj z przysiąg i cudzego sacrum, jest sprawą podobnego kalibru. I jakby sobie tego górnolotnie nie tłumaczyć, takie zachowania jednoznacznie wynikają wyłącznie ze słabości, głupoty, braku odwagi, braku szacunku do czegokolwiek i kogokolwiek z sobą samym na czele i z czystej hipokryzji.

[Leśna]

Dziewczyny
To równie absurdalna sytuacja jak próby nakłonienia poganki i ateisty do wzięcia ślubu kościelnego Choć fakt, niekiedy manipulacje członków rodziny potrafią być baaardzo przebiegłe i rzucające się na głowę, doświadczyłam. Obserwacja: gdy krewny (lub przyjaciel, inna osoba bliska) zaczyna zdradzać symptomy choróbska typu "Ordnung muss sein"*, włącz tryb poważnego poddawania w wątpliwość

*zwykle zakładam, że ludzie idą najpierw, a zasady krok po nich; to choróbsko wszystkich jak leci podporządkuje zasadom chorego; z jakiegoś powodu niezwykle częste u katolików