Honor

[Ulf]

Na dobrą sprawę w ogóle nie potrzebujemy mieć spisanej "dziewiątki", bo i tak doszliśmy do tego sami z siebie i taka etyka jest po prostu naturalna.
To własnie ta różnica między chrześcijańskimi przykazaniami, których chrześcijanie muszą przestrzegać - a nie koniecznie chcą. Oraz nami, którzy żyjemy zgodnie z dziewiątką, bo chcemy a nie musimy.

Tu sie zgadzam z Vrede jak najbardziej - ale z wrodzonej przekory wystapie jako advocatus diaboli i spytam Aska ...

chęc czynienia rzeczy dobrych, ochrona bliskich, pomoc słabszym, uczciwośc wobec siebie i innych

Ale rzeczy dobrych dla kogo, dla Ciebie czy dla innych. Bo moze tu wystapic, ze tak powiem, konflikt interesow I to co bedzie dobre dla Ciebie nie musi byc dobre dla innych. I na odwrot. A jesli chroniac bliskich, skrzywdzisz slabszych, zamiast im pomoc i jesli uczciwosc wobec siebie i innych stoi np. na przeszkodzie ochrony bliskich itp. Moznaby tak dalej bez konca...
Przyklad moze trywialny ale uwidaczniajacy ze nie ma uniwersalnego i jednoznacznego pojecia dobra czy honoru dla WSZYSTKICH.
---------
Potrzebny Ci jest kon, by dotrzec szybko z umierajacym dzieckiem do wiedzmy.
Mozesz go "wziac" z sasiedniej zagrody, ale bez pytania - bo z sasiadem jestes sklocony i on Ci go nie odstapi.
Sasiad musi rano dotrzec na thing gdzie bedzie rozpatrywana jego sprawa o zabojstwo, gdy sie nie stawi zostanie skazany zaocznie na banicje, bez mozliwosci obrony...
Jakie postepowanie jest honorowe i godne, kradziez konia i ratunek chorego dziecka, czy tez siedzenie z zalozonymi rekami i skazanie go na smierc, by nielubiany sasiad mogl wybronic siebie i swoaja rodzine na thingu?
Czy to co byloby dobre dla Ciebie jest tez dobrem dla niego ?
Ktorym slabszym nalezy sie pomoc ? Rodzinie sasiada ktora nie przezyje sama nastepnej zimy, jesli glowa domu zostanie ( nieslusznie) wygnana, Czy swojej rodzinie ktora moze nie przetrzyma straty kolejnego potomka.
Wystepuje tu wszystko o czym piszesz, chec czynienia rzeczy dobrych, ochrona bliskich, pomoc slabszym...
Jesli istnieje uniwersalny kodeks etyczny, to kazda droga ktorabys tu wybral bylaby uczciwa wobec Ciebie i innych.
A jestes pewien ze tak by bylo ?

[xxx]

piwo...

[Ask]

Wow! Nie spodziewałem się takiej etycznej wiwisekcji . Cóż odpowiem tak: jeżeli chcesz mi udowodnic że się mylę odnośnie tzw. "uniwersalnego kodeksu etycznego" to masz do tego prawo. Ale mi to zbytnio zalatuje realtywizmem moralnym. Uważam że niektóre zasady są wspólne dla wszystkich ludzi i w pewnych sytuacjach zachowują się bardzo podobnie - vide ochrona rodziny przed zagrożeniem.
Natomiast odnośnie twojej zagadki Ulfie to wybacz, ale podaj mi jakąś inną wersję tej psychologicznej szarady, dostosowanej do czasów współczesnych i z mniejszą dozą abstrakcji - jak przeczytałem iż muszę jechac z umierającym dzieckiem do wiedźmy to parsknąłem śmiechem - 100 m od swojego mieszkania mam ośrodek zdrowia . W podobnym tonie mój kumpel który chcąc się czasem popisac w towarzystwie swoją analizą psychologiczną zadaje czasem współbiesiadnikom pytanie cyt: "porywacze porwali ci żonę i w zamian za jej życie zażądali od ciebie prawej nogi. Oddasz nogę czy uratujesz żonę?" Zwykle wszyscy się śmieją .
Co do dylematów moralnych, to stawiam na profilaktykę: nie zadaję się z głupimi i złymi ludźmi, nie knuję przeciwko innym, dzięki czemu moja rodzina z mojego powodu nie musi się obawiac niebezpieczeństwa. W razie zagrożenia reaguję. Jeżeli ktoś z moich bliskich zrobił coś złego musi sam ponieśc konsekwencje z swój czyn, ja nie jestem w stanie go wtedy chronic. Wiem natomiast że moi bliscy nie są ludźmi nikczemnymi i zrobiłbym dla nich bardzo wiele...
Odwarcając kartę, a jak ty byś postąpił Ulfie? I mam nadzieję że inni też się wypowiedzą, żeby nie było iż tylko ja zostałem wyróżniony tym pytaniem

[Szerszen]

Biorę dziecko na ręce i biegnę do wiedźmy. To moje dziecko, nie mam prawa obarczać nim sąsiada, nawet nielubianego.
Jeśli muszę wziąć konia, to biorę na siebie dług - utrzymania potem jego rodziny - życie za życie.

I opcja trzecia... z koniem i sąsiadem jedziemy do wiedźmy a potem na thing. Myślę, że nawet sąsiad, który mnie nie lubi zrozumie potrzebę życia.

To tak wygląda, bez pięknych słów.
Twój przykład Ask, jest dużo prostszy i płytszy - bez nogi dziś sobie poradzisz, lepiej lub gorzej... a do wyboru masz żonę. Jednak i za porwanie i za nogę... postarałbym się aby cierpieli potem mocno.

[KRI_SyS]

Cieszę się że wątek w końcu "ruszył"

W pełni zgadzam się z Vredew kwestii

Na dobrą sprawę w ogóle nie potrzebujemy mieć spisanej "dziewiątki", bo i tak doszliśmy do tego sami z siebie i taka etyka jest po prostu naturalna.
To własnie ta różnica między chrześcijańskimi przykazaniami, których chrześcijanie muszą przestrzegać - a nie koniecznie chcą. Oraz nami, którzy żyjemy zgodnie z dziewiątką, bo chcemy a nie musimy.

Etyka jest w nas, zawsze była, zawsze będzie.

Ulfie, myślę że Twoje pytanie dotyczy tak naprawdę "kolejności". Moim zdaniem, dla asatryjczyka najważniejsi są bogowie i rodzina. Potem klan. Dopiero później sąsiedzi i inni. Na stronie Asatru.pl jest napisane, że pojęcie miłości bliźniego - każdego i zawsze jest nam obca. Zgadzam się z tym w pełni. Wynika z tego, że w znacznie mniejszym stopniu obchodzi mnie sąsiad niż własna rodzina. Jeśli nie narazi to na szwank rodziny, pomogę mu. W przeciwnym wypadku nie. Myślę, że dla asatryjczyka zaniedbanie własnej rodziny byłoby większym dyshonorem, niż skrzywdzenie sąsiada.

[Vrede]

Rrrrrany, Ulf, ale przykład wymyśliłeś!
Dla mnie nie ma czegoś takiego jak jedno wielkie wspólne dobro, albo "czynienie dobra", bo oczywistym jest to, że to co przynosi korzyść jednym może zaszkodzić drugim. Kwestia wyboru, czy jest dla mnie ważniejsze własne dziecko czy rodzina sąsiada. I wybór jest również oczywisty.
Nie można robić dobrze każdemu - po prostu się nie da. A rodzina jest najważniejsza.

[Ask]

Wydaje mi się także, że każdy człowiek, o ile nie jest socjopatą albo głupcem posiada "osobisty kompas etyczny", który pozwala mu odróżnic dobro od zła. Przykłady zachowania się w określonych sytuacjach można mnożyc, lecz pawdziwie testy przynosi życie, nawet całkiem prozaiczne.

[xxx]

A mnie się wydaje, że ów "osobisty kompas etyczny" jest relatywny. Prawo moralne, jakkolwiek by go nie rozumieć, również jest relatywne. Relatywne są wybory. Relatywizm jest w sumie nieunikniony - nie ma przecież ani absolutnego dobra, ani absolutnego zła. Priorytet mają swoi. Zawsze. I wszelka moralność jest relatywna, dlatego (między innymi) normują ją przepisy prawa...

Według mnie nie ma dobra ani zła - takiego wspólnego wszystkim. Jest korzyść lub jej brak i właśnie tę korzyść lub jej brak nazywamy dobrem bądź złem - a jej pojmowanie jest tym szersze, im szersza jest grupa, z którą się identyfikujemy - dla niektórych to będzie naród czy wręcz cała ludzkość, ale współczuję im moralnych dylematów, jakich ostry przykład przedstawił Ulf. "Dobro" to korzyść dla dla rodziny, dla bliskich, dla klanu, dla przyjaciół, dla tych, którzy są dla nas ważni bądź od nas zależą, są z nami w jakiś sposób związani... a owa korzyść niekiedy nie może zostać osiągnięta przez postępowanie nieprzynoszące niekorzyści/szkody (dowolnie rozumianej) tym, którzy do owych bliskich, związanych z nami kręgów nie należą... Oczywiście jeśli można ją osiągnąć bez szkodzenia innym, naturalne, że w taki sposób będzie się dążyć do jej osiągnięcia - takie sprawy właśnie reguluje honor. Honor wymaga zarabiania na utrzymanie rodziny uczciwą pracą, nie kradzieżą. Bo to godne, choć może kraść byłoby łatwiej... To rozróżnienie między postępowaniem godnym i niegodnym, a nie dobrym czy złym... moim zdaniem.

Myślę, że niekrzywdzenie innych bez potrzeby wynika właśnie z honoru... i może zostać uznane i za jego wykładnik i za wskazówkę postępowania... Czyli w takim razie honor byłby swego rodzaju kompasem - nie tyle etycznym/moralnym, ile wynikającym z godności.

Jeśli przez takie zapatrywania uznacie mnie za istotę socjopatyczną czy amoralną - trudno - przede wszystkim jestem guślarką/czarownicą/wiedźmą - a takie myślenie wiedźmę poniekąd konstytuuje...

[Ask]

Elvingo - honor jako przywołany przeze mnie "kompas moralny" w pełni akceptuję. Piwo!
Rzeczywiście w dzisiejszych czasach giniemy w gąszczu relatywizmów, wiem też że podział na dobro i zło może upraszczac etykę.
Natomiast ja nie bedę Ciebie oceniał Elvingo, ponieważ sam nie jestem ideałem

[xxx]

Ale i to nie jest sztywne. Bo nie jest niegodnym (moim zdaniem) zaszkodzenie komuś obcemu/mniej swojemu, nawet celowe i świadome, jeśli wymaga tego dobro/korzyść/chronienie/ratowanie bliskich. Dochodzi tu jeszcze kwestia priorytetów.