O źródłach asatryjskiej etyki

Re: O źródłach asatryjskiej etyki

Postprzez KozioU » wtorek, 10 lipca 2012, 08:52

Wkroczyliście na terytorium aksjologii, więc dyskusja nie będzie łatwa, bo filozofowie zastanawiając się nad tym tematem napisali całe tysiące opasłych woluminów :-)

Po przeczytaniu waszych uwag, na liście Vrede zrobiłbym takie zmiany:

Honor - opisałbym we wstępie, że to wartość naczelna z której wypływają wszystkie inne, ale że my honor rozumiemy po swojemu (to co pisała powyżej Vrede, nie na sposób patriotyczno-polsko-katolicko-męczeński, lecz jako godność własną i innych - nawet obcych - ludzi).

1. z "rodziną" i jej ujęciem jest ewidentnie problem, więc wszystko to o czym była tu mowa w tym kontekście nazwałbym "lojalnością" ;
2. Odpowiedzialność - zostawił bym bez zmian;
3. Praca - praca sama w sobie wartością nie jest, ja bardzo chciałbym żyć z bankowych procentów; jeśli chodzi o wymiar dążenia do celu, nazwałbym ten punkt "konsekwentnością" lub raczej "wytrwałością";
4. Prawda nie jest IMO wartością naszego systemu, nieprzyjaciół często się okłamuje, a podstęp jest absolutnie akceptowany; ten punkt nazwałbym "uczciwością";
5. Gościnność (i hojność) - bez zmian;
6. Sprawiedliwość - rozumiem, że chodzi o przestrzeganie prawa, nazwałbym to szerzej "prawością", która zawiera również gotowość obrony porządku i słabszych, co dla mnie osobiście jest bardzo ważne;
7. Odwaga - bez zmian;
8. Siła - bez zmian, ew. w opisie że nie chodzi o to "ile bierzesz na klatę", lecz o siłę charakteru, niezłomność;
9. Samodyscyplina - pokrywa się z odpowiedzialnością w sporym zakresie, ale IMO może zostać.

Jak ustalimy listę, podejmuję się, jako filozof - etyk z wykształcenia ];) , przelania opisu całości na papier (ekran) i poddania go publicznemu dalszemu szlifowaniu celem stworzenia wersji odpowiadającej większości (bo nie łudzę się że wszystkim).
A furore Normanorum libera nos, O Domine!
Avatar użytkownika
KozioU
 
Posty: 1338
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 00:54
Lokalizacja: Warszawa

Re: O źródłach asatryjskiej etyki

Postprzez Vrede » wtorek, 10 lipca 2012, 09:23

Bardzo mi się podoba powyższy post. Ja się zgadzam, zobaczymy co jeszcze inni powiedzą.

Jeszcze na chwilę wrócę do ThorrUlfra i niechęci do podawania gotowca. Wg mnie to nie gotowiec a świetna zachęta do tego, żeby zapoznać się z sagami i Havamal. Przecież bez przerobienia i zrozumienia - to tylko słowa. Na co dzień raczej nikt z nas nie posługuje się językiem jak z sag (no może Tyrsson... :-P), w związku z czym nasze współczesne interpretacje, pewien klucz do zrozumienia źródeł - to informacje przydatne. A wiem to stąd, że z młodymi rozmawiam, piszę i wiem, że taka esencja treści jest potrzebna. A porównanie tego do 10 przykazań zakrawa wręcz na obrazę inteligencji osób czytających to forum.
Naprawdę tylko nieliczny w naszym gronie mieli okazję poznać Asatru dzięki swojej rodzinie. Większość to własnie pierwsze pokolenie, któremu potrzebne są takie informacje. To jakaś utopia zakładać, że na forum czy stronę wejdą tylko Ci, którzy już świetnie znają Havamal i sagi. Do źródeł sięgają Ci, którzy czują, że to być może droga dla nich. Wydaje się oczywiste...
Avatar użytkownika
Vrede
 
Posty: 933
Dołączył(a): czwartek, 10 marca 2011, 21:56
Lokalizacja: Wrocław i Oslo

Re: O źródłach asatryjskiej etyki

Postprzez KozioU » wtorek, 10 lipca 2012, 09:34

Można ten problem załatwić we wstępie, pisząc że nasza etyka to etyka raczej sytuacyjna niż normatywna (czyli, że ważniejsze jest dostosowanie do "tu i teraz" bo świat nie jest czarno-biały niż ślepe przestrzeganie spisanych reguł). No i niezbędne jest IMO podkreślenie że "9 virtues" to współczesny ekstrakt, pewnego rodzaju "streszczenie" a nie "starożytne przykazania wikingów".
A furore Normanorum libera nos, O Domine!
Avatar użytkownika
KozioU
 
Posty: 1338
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 00:54
Lokalizacja: Warszawa

Re: O źródłach asatryjskiej etyki

Postprzez Thordis » wtorek, 10 lipca 2012, 09:52

myszaq napisał(a):I tu od razu zaznaczyć że może chodzić o rodzinę biologiczną albo o osoby, które po prostu uważamy za rodzinę (np. "rodzinę asatryjską"). Dlaczego nie na pierwszym miejscu...?


Dlatego wcześniej wspomniałam, że warto poświecić trochę miejsca tematyce rodziny - jak ją postrzegamy, dlaczego. Rozdźwięk między rodziną biologiczną, a rodziną z wyboru jest nieraz ogromny (akurat sama jestem świetnym przykładem), a my jesteśmy tym, jak to wcześniej określono, "pierwszym pokoleniem" i dlatego często te rodziny z wyboru są tymi "bardziej prawdziwymi", dopiero budujemy naszą rodzinność, w społeczeństwie o innej mentalności. Pojawiają się już pierwsze rodziny dwupokoleniowe, przekazujące tradycję z jednego pokolenia na następne, ale większość osób dopiero je buduje (dzieciaki są małe albo jeszcze ich nie ma) tudzież bazuje na rodzinach z wyboru (kindred, przyjaciele). I właśnie dlatego uważam, że tym większy nacisk należałoby położyć na tę wartość, tym ważniejsza jest, że dopiero próbujemy ją zbudować w takiej postaci, w jakiej chcielibyśmy (albo przynajmniej znaczna część osób) ja widzieć. Dla osoby, która z tą tematyką spotyka się po raz pierwszy, wyjaśnienie, co rozumiemy przez rodzinę, dlaczego, z czego to wynika itd. może mieć kluczowe znaczenie.

A dlaczego uważam, że rodzina na pierwszym miejscu jest jak najbardziej w porządku? Bo jeżeli się ją ma, to dla mnie logicznym jest, że wówczas stawia się dobro, honor itd. rodziny ponad własne. Jeżeli się jej nie ma to wówczas dobrem najwyższym może być "moje ja". Ale każda osoba posiadająca jakąkolwiek rodzinę, czy to biologiczną (rodzice, dziadkowie, rodzeństwo) z którą żyje tak, jak rodzinie przystało, czy "własną" (partner, własne dzieci, wnuki itd.) czy też rodzinę z wyboru (kindred, przyjaciele), chyba zgodzi się ze mną, że dobro rodziny jako tej małej społeczności, za którą jest się odpowiedzialnym lub współodpowiedzialnym stawia się na pierwszym miejscu, ponad "moim ja". Nie znaczy to, że jeżeli takiej rodziny nie masz, to , bo gdybyś ja miał, z pewnością uważałbyś tak samo. Przynajmniej ja tak zakładam.
I żeby nie było, nie jest to u mnie spowodowane tym, że ja mam rodzinę, więc nie widzę tego z perspektywy osoby w innej sytuacji. Również miałam w życiu okres pomiędzy zerwaniem z rodziną biologiczną, która nigdy nie była mi bliska, tak jak rodzina być powinna i której nie umiem i nie umiałam nazywać rodziną (zero więzi emocjonalnej), a założeniem własnej. Wówczas też nie miałam ani kindredu ani (przez pewien czas) na tyle bliskich przyjaciół, by ich zaliczać do rodzinnego grona. Ale nawet wówczas rodzinę uważałam za priorytet i wiedziałam, że bezapelacyjnie nim dla mnie będzie, gdy tylko będę ja miała. Dlatego sądzę, że znaczna część osób w takim bezrodzinnym okresie swojego życia jednak zakłada, że jeżeli kiedyś ją będzie miała, to będzie ona priorytetem.

Oczywiście moja opinia na pewno nie jest w 100% obiektywna i jeżeli ktoś ma inne priorytety to nie znaczy, że nie umiem tego uszanować. Z drugiej strony jednak otwarcie mówię, że absolutnie nie szanuję osób, które mają rodzinę i o nią nie dbają, stawiają siebie samego ponad dobro rodziny, a tym bardziej krzywdzą. Szczególnie jeżeli chodzi o relacje rodzice ----> dzieci, dorosłe dzieci ----> starzy, niedołężni rodzice (którzy sami byli porządnymi rodzicami). Tak więc dla osób, które same rodzin nie mają, rodzina jako wartość może polegać na tym, jak postrzegają "rodzinność" u innych, czy np. szanują tych, którzy traktują rodzinę jako priorytet, a nie godzą się ze złym traktowaniem rodzin przez innych ludzi.

Oczywiście, to jest tylko moje zdanie i moje prywatne odczucia. Nie chcę ich nikomu narzucać, ale chciałabym pokazać, że na jedno i to samo każdy, niezależnie od sytuacji, może patrzeć z innej perspektywy.


@ KozioU

"3. Praca - praca sama w sobie wartością nie jest, ja bardzo chciałbym żyć z bankowych procentów; jeśli chodzi o wymiar dążenia do celu, nazwałbym ten punkt "konsekwentnością" lub raczej "wytrwałością";"

Nie nudziłbyś się opieprzając? Nie szukałbyś sobie konstruktywnych zajęć? Starałam się wcześniej pokazać, że pod pojęciem "praca" nie koniecznie musi figurować wyłącznie praca zarobkowa, no ale ok... Przy czym może by się jednak zastanowić nad tą "pracowitością" Gottharda? Wytrwałość w dążeniu do celu też jest bardzo ważna, ale mi bardziej łączy się z samodyscypliną.

Reszta - jak dla mnie pasuje idealnie.

Vrede napisał(a):Naprawdę tylko nieliczny w naszym gronie mieli okazję poznać Asatru dzięki swojej rodzinie. Większość to własnie pierwsze pokolenie, któremu potrzebne są takie informacje. To jakaś utopia zakładać, że na forum czy stronę wejdą tylko Ci, którzy już świetnie znają Havamal i sagi. Do źródeł sięgają Ci, którzy czują, że to być może droga dla nich. Wydaje się oczywiste...


To jest właśnie to, co widzę w środowisku "starych, doświadczonych starowierców" - problem z otwartością, hermetycznością. Przesadna otwartość jest śmieszna bez sensu, ale przesadny brak otwartości - również. Nie każdy od razu wszystko wie, nie każdy zaczyna się interesować jakimś tematem i wychodzi z nim do innych, dopiero gdy już ma o nim spore pojęcie. Niektórzy najpierw chcą się rozeznać, "obwąchać" i dopiero potem decydować, czy chcą swoją wiedzę pogłębiać, brnąć dalej. A dlaczego nie? Nie każdy od razu ma chęć do nie wiadomo jakiego zgłębiania każdego tematu, który go wstępnie zainteresuje. I nie każdy z miejsca wie, po jakie źródła najlepiej sięgnąć. Czasami na to potrzeba czasu i złożenia się wielu czynników. Nikt rozsądny nie zmienia ani nie przyjmuje świadomie żadnej religii, stylu życia czy poglądów ot tak, znikąd.

KozioU napisał(a):No i niezbędne jest IMO podkreślenie że "9 virtues" to współczesny ekstrakt, pewnego rodzaju "streszczenie" a nie "starożytne przykazania wikingów".


W kwestii nomenklatury. A nie zastanowicie się nad określeniem "wartości"? Właśnie ono jest bardziej adekwatne do "współczesnego ekstraktu". Przynajmniej ja tak uważam. Także z punktu widzenia językowego. "Cnoty" mają już zupełnie inne nacechowanie i emocjonalne i kontekstowe.
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: O źródłach asatryjskiej etyki

Postprzez Thordarson » wtorek, 10 lipca 2012, 10:02

No i cnotę się podobno łatwiej traci niż wartości ]:D

Jeszcze na marginesie od siebie rzeknę słów kilka:

Rodzina to przecież nie tylko przyjaciele, kindred czy dziadkowie, ale też bogowie i nasi przodkowie, czyż nie? I nawet jeśli ktoś jest fizycznie samotny, to nadal ma krewnych niematerialnych, że tak powiem.

A co do pojęcia honoru, etc., to chyba najkrótszym podsumowaniem etyki Asatru jest: "Żyj godnie". I to jest wg. mnie taka esencja 9 cnót, bo wszystkie się do tego sprowadzają.
Thordarson
 
Posty: 175
Dołączył(a): poniedziałek, 16 kwietnia 2012, 07:48
Lokalizacja: Kraków

Re: O źródłach asatryjskiej etyki

Postprzez ThorrUlfR » wtorek, 10 lipca 2012, 10:05

@Vrede
Zamiast robić kalkę z twórczości gości, którzy sami w sobie są dyskusyjni, lepiej moim zdaniem byłoby się podpierać samym Havamal które to wymieniliście w tekście o etyce. Poza tym tez mam kontakt z młodymi i moim zdaniem wystarczy że szkoła uczy ich korzystania ze skondensowanej pseudo-wiedzy zamiast sięgania do źródeł. Nie kopiujmy błędów naszej edukacji - bo akurat w tym przypadku powinno nam wszystkim zależeć na jakości wyznawców, a nie ilości.
Moim zdaniem lepszym rozwiązaniem byłoby w opisie naszej etyki wskazać Sagi i Havamal, natomiast żeby zobrazować o co chodzi i zachęcić do sięgnięcia głębiej to zacytować kilka fragmentów. W ten sposób nie będziecie powielać uproszczeń, uczyć lenistwa i nie będziecie musieli tworzyć rozbudowanych opisów naszych wartości. Z jednej strony wskazuje się na siłę Asatru tkwiącą w jego różnorodności i możliwości wielu interpretacji, a z drugiej strony staracie się stworzyć uniwersalny zbiór zasad, dostrzegam w tym pewną sprzeczność. Zastanówcie się proszę nad tym co napisałem.
Poznał tedy, iż zły nie jest! Bo by złym być duszę trzeba mieć i z ciemności na światło z pogardą spoglądać!
ThorrUlfR
 
Posty: 260
Dołączył(a): wtorek, 6 marca 2012, 13:50

Re: O źródłach asatryjskiej etyki

Postprzez Thordis » wtorek, 10 lipca 2012, 10:28

Thordarson napisał(a):Rodzina to przecież nie tylko przyjaciele, kindred czy dziadkowie, ale też bogowie i nasi przodkowie, czyż nie? I nawet jeśli ktoś jest fizycznie samotny, to nadal ma krewnych niematerialnych, że tak powiem.


Brawo! @]:D Tym sposobem Thordarson udowodnił, że nie da się nie mieć rodziny ]:P Raz, że rodzina to nie tylko "żywi". Zmarli przodkowie przestają być rodziną tylko dlatego, że nie żyją? I czysta logika: mówimy o ludziach czczących Asów/Wanów, tak? Więc siłą rzeczy o ludziach uznających tychże za swoich potężniejszych krewnych. I sądzę, że tym sposobem wyjaśnił nam się temat posiadania/nie posiadania rodziny. Jak widać nie trzeba mądrych wywodów, czasem jedno proste zdanie, wypływające z "chłopskiej logiki" wystarczy ];)

ThorrUlfR napisał(a):Poza tym tez mam kontakt z młodymi i moim zdaniem wystarczy że szkoła uczy ich korzystania ze skondensowanej pseudo-wiedzy zamiast sięgania do źródeł. Nie kopiujmy błędów naszej edukacji - bo akurat w tym przypadku powinno nam wszystkim zależeć na jakości wyznawców, a nie ilości.


Wiesz... tłumacząc pięcioletniemu synowi, że powinien postępować honorowo i dlaczego, raczej nie czytam mu Havamal i nie każę mu przemyśleć przeczytanych słów, tylko mówię prostymi słowami, że ma nie bić słabszych, ale nie dać z siebie zrobić ofiary, a jak popełni błąd - przeprosić i naprawić go.

Jasne, że jakość, a nie ilość. Ale ktoś, kto teraz ma 15 lat i problemy wieku nastoletniego, a do tego mało imponującą wiedzę źródłową... Skąd wiesz, że on za dwa lata nie zadziwi Cię czynem, którym zawstydzi nas wszystkich, bo tylko jego będzie stać na taką odwagę i tak honorowy czyn? "Jakość[" człowieka to nie jego obecna wiedza (wiedzę da się zdobyć), "jakość" człowieka to jego czyny.

quote="ThorrUlfR"]Z jednej strony wskazuje się na siłę Asatru tkwiącą w jego różnorodności i możliwości wielu interpretacji, a z drugiej strony staracie się stworzyć uniwersalny zbiór zasad, dostrzegam w tym pewną sprzeczność.[/quote]

Tylko tutaj widzę, że nie możemy się zrozumieć. Ty postrzegasz to jako "zasady", a np. ja jako "wskazówki"/"zbiór wartości" do własnego przemyślenia, rozważenia i przewartościowania wedle własnej hierarchii , które mają tylko nakreślić to "o co w tym chodzi", a nie bezmyślnego zastosowania się.
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: O źródłach asatryjskiej etyki

Postprzez Vrede » wtorek, 10 lipca 2012, 10:35

ThorrUlfR napisał(a):@Vrede
Zamiast robić kalkę z twórczości gości, którzy sami w sobie są dyskusyjni, lepiej moim zdaniem byłoby się podpierać samym Havamal które to wymieniliście w tekście o etyce.

Goście są dyskusyjni ale to nie oznacza, że wszystko co stworzyli jest do odrzucenia. 9 funkcjonuje i ma się dobrze. A mój posty z poprzednich stron świadczą wyraźnie o tym, że chcę to opracować teraz lepiej i dostosować do naszych realiów. W jednym z nich są cytaty z Havamal, które wg mnie będą niezbędne podczas analizy i interpretacji, któregoś z zaganień.
ThorrUlfR napisał(a):Poza tym tez mam kontakt z młodymi i moim zdaniem wystarczy że szkoła uczy ich korzystania ze skondensowanej pseudo-wiedzy zamiast sięgania do źródeł. Nie kopiujmy błędów naszej edukacji - bo akurat w tym przypadku powinno nam wszystkim zależeć na jakości wyznawców, a nie ilości.

To jest oczywiste, że chodzi o jakość a nie ilość. Ale widzę, że masz problem ze zrozumieniem tego co inni uznają za abstrakt/ekstrakt/esencję/podsumowanie i ciagle wyskakujesz ze swoimi gotowcami, kalkami i kopiami. Nie będę tego tłumaczyć po raz kolejny skoro nawet nie starasz się zrozumieć tego co padło w wielu postach wyżej.
ThorrUlfR napisał(a):Moim zdaniem lepszym rozwiązaniem byłoby w opisie naszej etyki wskazać Sagi i Havamal, natomiast żeby zobrazować o co chodzi i zachęcić do sięgnięcia głębiej to zacytować kilka fragmentów.

Przecież o to właśnie chodzi. Żeby każdą z tych wartości przełożyć na czasy obecne ale i wskazać teksty źródłowe. Esencja ma zachęcić do poznania tych wierzeń, do wgłębienia się w sagi i inne teksty.
ThorrUlfR napisał(a):W ten sposób nie będziecie (...) uczyć lenistwa.

To lenistwa da się nauczyć? Może jeszcze przez propagowanie takich wartości jak pracowitość?
ThorrUlfR napisał(a):Z jednej strony wskazuje się na siłę Asatru tkwiącą w jego różnorodności i możliwości wielu interpretacji, a z drugiej strony staracie się stworzyć uniwersalny zbiór zasad, dostrzegam w tym pewną sprzeczność.

Nie staramy się zrobić uniwersalnego zbioru zasad, to po prostu nie możliwe właśnie ze względu na różnorodność interpretacji. Jednak jest wiele elementów wspólnych i to mamy zamiar przedstawić.
ThorrUlfR napisał(a):Zastanówcie się proszę nad tym co napisałem.

Ty też się zastanów proszę nad tym co piszą inni i jak to komentujesz, bo może gdzieś Ci umyka sens wypowiedzi moich i moich poprzedników.
Avatar użytkownika
Vrede
 
Posty: 933
Dołączył(a): czwartek, 10 marca 2011, 21:56
Lokalizacja: Wrocław i Oslo

Re: O źródłach asatryjskiej etyki

Postprzez ThorrUlfR » wtorek, 10 lipca 2012, 10:51

@Vrede
Może faktycznie widzę to trochę inaczej niż sami Twórcy, no ale patrzę na to z innej perspektywy. Zatem żeby nie przedłużać dyskusji i zaśmiecać tematu poczekam na końcowy efekt. Niemniej dziękuje za cierpliwe tłumaczenie waszego zamysłu.
Poznał tedy, iż zły nie jest! Bo by złym być duszę trzeba mieć i z ciemności na światło z pogardą spoglądać!
ThorrUlfR
 
Posty: 260
Dołączył(a): wtorek, 6 marca 2012, 13:50

Re: O źródłach asatryjskiej etyki

Postprzez Vrede » wtorek, 10 lipca 2012, 11:04

Nie o to chodzi, żeby sobie nawzajem przyklaskiwać i potakiwać. To oczywiste, że każdego nie da się uszczęśliwić. Konstruktywne uwagi są niezbędne do tego by coś poprawić. Tylko, żeby dyskusja taka miała sens i do czegoś doprowadziła to warto by się nawzajem rozumieć.
Rozumieć nie znaczy zgadzać.

Myślę, że KozioU sobie świetnie poradzi z zadaniem i czekam z niecierpliwością na efekt. Jedno jest pewne - nikt z nas nigdy nie powie, że tylko on ma rację i monopol na widzenie wszystkiego w jedyny słuszny sposób. Wskazówki i przykładowe interpretacje to nasz sposób widzenia świata, pogląd o który pytają nas CI, którzy chcą się czegoś dowiedzieć - a nie jedyna prawda jaśnieobjawiona.

Thordarson napisał(a):
Rodzina to przecież nie tylko przyjaciele, kindred czy dziadkowie, ale też bogowie i nasi przodkowie, czyż nie? I nawet jeśli ktoś jest fizycznie samotny, to nadal ma krewnych niematerialnych, że tak powiem.

@]:D
Avatar użytkownika
Vrede
 
Posty: 933
Dołączył(a): czwartek, 10 marca 2011, 21:56
Lokalizacja: Wrocław i Oslo

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Etyka

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 1 gość

cron