O źródłach asatryjskiej etyki

[Vrede]

Oczywiście, każdy z tych punktów trzeba będzie rozwinąć, bo hasła są zbyt ogólne. I dlatego chętnie poczytam, kto co ma do powiedzenia, więc pisać, pisać!

Chciałabym również podać parę przykładów z życia, które pokazują wyraźnie, że te 9 wartości to nie twarde przykazania i trzeba umieć rozróżnić, kiedy zastosowanie ich będzie słuszne a kiedy nie. Np.: szczerość - w stosunku do rodziny, przyjaciół, samych siebie i ogólnie w codziennym życiu - to się chwali. Ale nie zawsze prawda wychodzi na zdrowie, np w stosunku do tych, którzy nas zdradzili albo zagrażają naszej rodzinie itd. Wtedy szczerość może być wręcz oznaką głupoty.

44.
Jezeli masz przyjaciela, ktoremu wierzysz
I zyczliwosci sie spodziewasz,
Otworz mu swa dusze, i dary wymieniaj
I czesto spotykaj.

45.
Jezeli masz innego, ktoremu nie wierszysz,
Lecz chcesz miesc z niego korzysc,
Ukladaj piekne slowa, lecz mysli kryj zdradliwe
I falsz plac zdrada.

46.
Tak samo z owym, ktoremu nie wierzysz
I watpisz w jego szczerosc:
Usmiechaj sie do niego, mow inaczej niz myslisz,
Plac pieknym za nadobne.

Podobnie jest w przypadku gościnności i w jeszcze kilku kwestiach. Myślę, że każdej z tych 9 wartości można poświęć nawet osobną podstronę. I oczywiście WARTOŚCI a nie cnoty :>

I jeszcze jedna istotna sprawa. Nasze wartości wydają się uniwersalne, logiczne i pobieżnie patrząc można je podsumować jako wspólne dla wielu religii. Przecież np. chrześcijanie też się mogą uważać za odważnych, honorowych, tolerancyjnych, gościnnych i stawiających rodzinę na pierwszym miejscu.
Tutaj mogą się niektórzy zmarszczyć i zarzucać mi krytykę chrześcijaństwa, ale ja mam na myśli jedynie kilka rozsądnych porównań. (Podobnie jak w notce, o której pisałam w poprzednim poście). I uważam, że takie porównanie też powinno się gdzieś u nas znaleźć, chociaż by w FAQ, bo argument o tej uniwersalności naszych zasad dosyć często wypływa.
A te kilka porównań to np:
Chrześcijanie mogą się uważać za honorowych i odważnych, ale od dziecka wpaja im się odpuszczanie win ich winowajcomboraz nadstawianie drugiego policzka. Mogą uważać, że rodzina jest dla nich na pierwszym miejscu, ale jeśli członek ich rodziny jest innego wyznania to już sprawa się komplikuje a najważniejszy jest zawsze bóg. Takich przykładów jest wiele, kilka sztandarowych i sądzę, że nie można się bać o tych kwestiach mówić (mimo całej poprawności politycznej, PRu itd). W FAQ można też się odnieść do różnic w wicca i warto by też do rodzimowierstwa. Oczywiście w kilku zdaniach, żeby się to dało czytać.

[Gotthard]

Mnie się wydaje, że pozostałbym przy 9 cnotach. Ta lista jest esencjonalna – rzekłbym uniwersalna w odniesieniu zarówno do pojedynczej jednostki jak i rodziny. Najwyżej bardziej rozszerzyłbym opis o wartości rodzinne.
Dla mnie wszystkie cnoty są równie ważne, niezależnie, które miejsce na liście zajmują. W nowej liście wartości nacisk jest położony głównie na wartościach rodzinnych. A gdy ktoś nie ma rodziny? Czytając listę wartości które wyznajemy (no właśnie, czy wszyscy i czy w równym stopniu?) to może odnieść mylne wrażenie, że nie może być asatryjczykiem.
Druga rzecz – wywalenie z tej listy Honoru na rzecz Pracy jest jakieś takie... dwuznaczne bym powiedział, nie dobrze się z tym czuje.

[Thordis]

Rzeczywiście... mi dopiero teraz też się rzuciło, że nie ma honoru... Chyba aż tak bardzo przyzwyczaiłam się do tego, że on musi się znajdować na liście, że czytając tę nową nie zarejestrowałam jego braku, zwyczajnie nie dotarło do mnie... Dopiero, gdy ktoś inny to zauważył przeczytałam raz jeszcze i... rzeczywiście. Aż się zdziwiłam nie na żarty. Też uważam, że honoru nie można wywalić. Ale z kolei, akurat ja, lepiej się czuję z tą rodziną i pracą na liście. Bo dla mnie akurat są to niezwykle ważne wartości.

Swoją drogą do mnie termin "wartości" trafia znacznie bardziej niż "cnoty" i ze swojej strony przy tym będę obstawać.

W nowej liście wartości nacisk jest położony głównie na wartościach rodzinnych. A gdy ktoś nie ma rodziny? Czytając listę wartości które wyznajemy (no właśnie, czy wszyscy i czy w równym stopniu?) to może odnieść mylne wrażenie, że nie może być asatryjczykiem.

Fakt. Zapewne osoby samotne, nie posiadające żadnej rodziny, ani tej z krwi ani z wyboru, mogą patrzeć na to z zupełnie innej perspektywy. Ale z drugiej strony Asatru dla pustelników, samotników... też jakoś mi się kłóci. Jestem w stanie zrozumieć, że ktoś (jednostkowe przypadki) może w tej chwili nie posiadać rodziny (nie założył własnej, rodzice już nie żyją, rodzeństwa nie miał, rodziny z wyboru jeszcze nie ma...), ale nie wyobrażam sobie, by ktoś identyfikujący się z tak rodzinną i społeczną religią nie chciał mieć rodziny i nie miał jej (w absolutnie żadnej postaci!) zgodnie z własną wolą i własnego świadomego wyboru.

Jak widać ciężko jest ustalić najbardziej uniwersalną listę, najlepszą dla wszystkich. Przy takich okazjach najbardziej widać indywidualizm każdej osoby. Mi lista Vrede odpowiada bardziej niż "standardowa", gdyby nie ten brak honoru. Ja, gdybym miała tworzyć taką listę dla siebie, samodyscyplinę włączyłabym częściowo do pracy, a częściowo do odpowiedzialności, bo uważam, że z obiema jest bardzo ściśle związana, a bezwarunkowo dodała honor. Reszta odpowiada mi jak najbardziej. Nie wyobrażam sobie opisania swoich wartości bez wyodrębnienia rodziny (właśnie na pierwszym miejscu, jako wartości nadrzędnej, której jestem w stanie podporządkować wszystkie pozostałe) i pracy. Jednak, jak widać, nie wszyscy tak samo te wartości kategoryzują.

I tutaj pojawia się problem. Czy można tworzyć uniwersalne hierarchie? Przecież każdy ma prawo do własnej hierarchii wartości, choć zbudowanej na tej samej bazie. Ja uważam, że można, bo to, co staramy się stworzyć jest właśnie bazą. A tę bazę każdy w sobie ma pełne prawo modyfikować. Uniwersalnej listy, z którą każdy by się identyfikował w tym samym stopniu nie stworzymy, chodzi jednak o ogólne pokazanie wartości, które w polskim Asatru ogółem są ważne.

[ThorrUlfR]

A czy aby konieczne dla starowiercy jest posiadanie "9 przykazań", jak dla mnie w 9 cnotach odbija się chrześcijańska mentalność która jednak w wielu "starowiercach" jest nadal żywa.
I trudno się dziwić, gdyż wielu z nas wychowało się bądź w religii chrześcijańskiej, bądź w świecie tych wartości.
Tylko czy naprawdę warto przekazywać następnym pokoleniom taki bagaż i uczyć korzystania ze ściągawki?
Życie jest bardziej skomplikowane i chyba łatwiej uczyć bycia po prostu człowiekiem zamiast robić kalkę z innych religii, bo co będzie następne święta księga w postaci zbioru sag i pieśni?

[Thordis]

Moim zdaniem tu nie chodzi o "przykazania". Te wartości są tak ogólne, że nie sądzę, by można je traktować jako zestaw zakazów i nakazów. Taka lista zwyczajnie określa to, jakimi wartościami warto się w życiu kierować według naszej etyki. Jest bardzo ogólna. Ale nie można przecież zaprzeczyć, że etyka i wartości, które łączą osoby kultywujące Forn Sidr , istnieją. Różnimy się hierarchizowaniem ich, rozumieniem niektórych itd, ale ogólne wartości pozostają te same lub bardzo podobne i wynikają one także bezposrednio ze źródeł historycznych i z udokumentowanej tradycji dalekich przodków. Ja osobiście nie widzę w takiej "wskazówce" i "zbiorze ogólnych wartości" odpowiednika "przykazań", które są twardym i rzeczowym zbiorem zakazów i nakazów.

Druga sprawa - skąd ludzie interesujący się tematem mają wiedzieć NA CZYM polega nasza etyka i czym różni się od wszelkich innych etyk i form moralności? Skąd, jeżeli każdy będzie takiej osobie odpowiadał: albo sam wiesz, albo się nie nadajesz?

[ThorrUlfR]

Przepraszam a czym "nasza etyka" różni się od "innych etyk"?

[Gotthard]

@Thordis – dla mnie generalnie samo słowo „praca” ma wydźwięk negatywny. Nie każdy lubi swoją pracę – ja lubię, ale z uwagi na to, że spora część ludzi jednak pracuje nie koniecznie to lubiąc, więc sądzę, że to pojęcie jakoś nie bardzo może być wartością samą w sobie. Ale „pracowitość” jako cecha - jestem na tak.
Wiem, że ciężko jest ustalić uniwersalny zbiór, cnót, wartości, czy też cech – niemniej jednak myślę, że się da. Cały czas odnoszę wrażenie, że przeredagowując starą listę w odniesieniu do nowej, dostaniemy dobrą kompilację.

Honor
Wierność
Sprawiedliwość
Odpowiedzialność
Rodzina
Odwaga i siła
Samodzielność
Samodyscyplina, pracowitość i wytrwałość
Gościnność i hojność

Czy Asatru dla pustelników i samotników. No nie - super jest się dzielić Dzięki Asatru wielu ludzi przestanie być samotnikami i pustelnikami, ale też nie można tworzyć takiego zbioru, który jednych stawia wyżej niż innych. Prywatnie zgadzam się z tym, że rodzina jest wielką wartością ale rozumiem, że są ludzie, którzy tak w tym momencie nie myślą. Poza tym pamiętajmy cały czas, że jesteśmy pierwszym pokoleniem, to też wielu blokuje i czyni z nich „wiaro-pustelników”. Ot choćby z uwagi na groźbę jakiegoś wykluczenia czy obśmiania. Nie każdy ma stalowy charakter.

@ThorrUlfR – myślę, że nasza etyka tym się różni, że jest nasza. Że my chcemy postępować według tych zasad, nikt ich nam nie narzuca w stylu – musisz robić tak, a będziesz dobrym krystianem (Krystian wybacz...). To jest w zasadzie jedyna różnica. Następna jest taka, że w literaturze masz opis niemal wszystkich tych cech - zatem traktujemy to jako taką esencję. A swoją szosą zbiór sag i legend, rzetelnie przetłumaczonych w postaci dobrze wydanej książki to było by coś!

[ThorrUlfR]

Nie przeczę 9 cnót jest chwytliwe i mnie się też spodobało do momentu do kiedy się zapoznałem z tym kto i po co je stworzył.
Generalnie "wikingom" 9 cnót do niczego nie były potrzebne, potem dwóch gości tworzy takie uproszczenie dla potrzeb swojej organizacji i część rodzin bezkrytycznie je małpuje. Cnoty okazały się tyleż chwytliwe co zbyt ogólnikowe, wiec teraz zaczyna się je rozbudowywać i rozszerzać ich opisy - ja się tylko pytam po co? Równie dobrze każdy "nowy" starowierca może zapoznać się z szerokim zakresem sag (są ogólnodostępne np. w sieci) co wyjdzie mu tylko na dobre. Nie uczmy młodych lenistwa poprzez dawanie im gotowca i to takiego mocno okrojonego!

[Thordis]

Przepraszam a czym "nasza etyka" różni się od "innych etyk"?

Czyli jak rozumiem istnieją wartości uniwersalne, jedyne, takie same dla każdego człowieka niezależnie od światopoglądu? Etyka dla każdego jest dokładnie tym samym, niezależnie od poglądów religijnych, kręgu kulturowego, wychowania, środowiska, w którym żyje itd? Okej. Jeżeli tak uważasz - Twoja opinia. W moim mniemaniu, gdy zapytać wielu różnych ludzi, czym jest dla nich etyka i jakimi wartościami się w życiu kierują, nie odpowiedzieliby wszyscy tak samo. Odpowiedzi i definicje byłyby różne. Również ze względu na wyznawaną religię. I dla każdego jego wartości (te, którymi chce i stara się kierować) będą wartościami etycznymi. Wcześniej Vrede bardzo obrazowo, na podstawie przykładów z życia zaprezentowała czym różni się etyka, z którą akurat ja osobiście się identyfikuję i staram w życiu kierować (może takie opisowe określenia będą bezpieczniejsze?) od etyki, którą propaguje np. Kościół Katolicki lub wyznawcy wicca tudzież osoby posiadające jakiekolwiek poglądy zdecydowanie różne od moich.

Inne przykłady? Choćby mi moje zasady etyczne nie nakazują kochać wrogów, a niektórym owszem. Dla mnie istotą, którą stawiam na pierwszym miejscu zawsze i wszędzie, jest mój syn, a są ludzie, którzy ponad własne dzieci stawiają np. swoich bogów/boga. Widzę różnicę pomiędzy poszczególnymi etykami, także między etykami wyznawców różnych religii. Mam nadzieję, że taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje.

Serio nie wiem jak to opisać bardziej neutralnie i tak, by nie razić nikogo bardziej true ode mnie tym, że śmiem się z nim porównywać I ok. od tej chwili będę używała określenia "moja prywatna etyka". Jeżeli jest zbieżna z etyką kogoś z moich rozmówców - spoko, jeżeli nie jest - przynajmniej nikogo nie urażę.

@Thordis – dla mnie generalnie samo słowo „praca” ma wydźwięk negatywny. Nie każdy lubi swoją pracę – ja lubię, ale z uwagi na to, że spora część ludzi jednak pracuje nie koniecznie to lubiąc, więc sądzę, że to pojęcie jakoś nie bardzo może być wartością samą w sobie. Ale „pracowitość” jako cecha - jestem na tak.

Ja akurat uwielbiam moją pracę i świetnie się w niej realizuję. Może dlatego nie ma ona dla mnie wydźwięku negatywnego. Ale pod pojęciem praca rozumiem nie tylko tę pracę zawodową, zarobkową, do której wstaje się codziennie rano. Ja na przykład również bardzo szanuję każdą pożyteczną pracę fizyczną, którą uważam za wartość samą w sobie i choć zarobkowo pracuję umysłowo, pracy fizycznej chętnie oddaję się choćby i hobbystycznie, jest ona też dla mnie lekiem na stres i zły nastrój. Pracowitość jako cechę - także szanuję. Przede wszystkim jednak każdego ciężko, uczciwie pracującego człowieka i pracę samą w sobie i jako źródło utrzymania rodziny oraz gwarant niezależności rodziny (jako podstawowej komórki społecznej) i jako każdą czynność pożyteczną, wykonywaną dla dobra rodziny, własnego i swojej społeczności.

Generalnie "wikingom" 9 cnót do niczego nie były potrzebne, potem dwóch gości tworzy takie uproszczenie dla potrzeb swojej organizacji i część rodzin bezkrytycznie je małpuje.

Wybacz, ale moim zdaniem to wcale nie stworzenie tego przez owych gości było beznadziejne. Beznadziejne to jest bezkrytyczne małpowanie. Czegokolwiek.

[ThorrUlfR]

@Thordis
nie uważam się za bardziej prawdziwego (wybacz ze nie używam "true" ale mierzi mnie zaśmiecanie języka), ja tylko zadałem pytanie czy do bycia "starowiercą" tak niezbędne jest te 9 cnót czy jakkolwiek je nazwać.
Zastanawia mnie tylko skąd taki owczy pęd żeby posiadać własne 3, 6 , 9 czy 12 "własnych" wartości? Tylko tyle i aż tyle .