Poznanie run - doświadczenie "szamańskie" czy nauka

Re: Poznanie run - doświadczenie "szamańskie" czy nauka

Postprzez Szept » środa, 27 kwietnia 2011, 19:23

Dobra mają, ale nie te szamańskie totemy, czy zwierzęta mocy malowane na bębnach :P

I jak nie lubic Twoich żądlącyych słów? :D
Jeśli do wody, ognia, ziemi i wiatru dołożymy miłość, powstanie energia. Nazwę ją kosmosem.
I założę własny.
Avatar użytkownika
Szept
 
Posty: 197
Dołączył(a): piątek, 8 kwietnia 2011, 06:31

Re: Poznanie run - doświadczenie "szamańskie" czy nauka

Postprzez Szerszen » środa, 27 kwietnia 2011, 20:03

Wiesz co... pojęcie szamanizm jest dziś tak rozciągnięte... jak gumka od starych majtek. Co zwierzak to "szamański". Ortodoksyjnie mogę powiedzieć, że germanie generalnie nie mieli szamanów. Mieli Volvy, mieli "erilaz" (a dyskusja czy to pierwowzór jarla czy nie na inny wątek - a co możemy i tu odświerzyć stare tematy) i mieli jeszcze kilka określeń na osoby zajmujące się "magią"/"religią"/"kontaktami"

Obok mieli ludy Saami, gdzie było to już trochę inaczej (i pewnie jakieś tam wpływy od nich były... obstawiam na te Vaniczne bardziej.

Dlatego słowo "wytrych" szaman - to to tak jak ten Odyn i Jego "rzesza wyznawców".
Skalat maðr rúnar rista, nema ráða vel kunni
Avatar użytkownika
Szerszen
 
Posty: 1234
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 07:31
Lokalizacja: Warszawa

Re: Poznanie run - doświadczenie "szamańskie" czy nauka

Postprzez Ulf » środa, 27 kwietnia 2011, 20:13

Szept napisał(a):Poza tym runki wracaja juz bez bębna, kruków i wilków. W każdym razie oni nie mają z runami nic wspólnego :)


Runki napewno nie maja :twisted:
Ulf
 

Re: Poznanie run - doświadczenie "szamańskie" czy nauka

Postprzez kairve » środa, 27 kwietnia 2011, 21:46

Szerszen napisał(a):Wiesz co... pojęcie szamanizm jest dziś tak rozciągnięte... jak gumka od starych majtek. Co zwierzak to "szamański". Ortodoksyjnie mogę powiedzieć, że germanie generalnie nie mieli szamanów. Mieli Volvy, mieli "erilaz" (a dyskusja czy to pierwowzór jarla czy nie na inny wątek - a co możemy i tu odświerzyć stare tematy) i mieli jeszcze kilka określeń na osoby zajmujące się "magią"/"religią"/"kontaktami"

Obok mieli ludy Saami, gdzie było to już trochę inaczej (i pewnie jakieś tam wpływy od nich były... obstawiam na te Vaniczne bardziej.

Dlatego słowo "wytrych" szaman - to to tak jak ten Odyn i Jego "rzesza wyznawców".


Ooo, wskakujemy w mój ulubiony temat. ;> Z Tobą Szerszeniu, to nie będzie takiej zabawy, bo to jak gadanie dwóch rabinów w pociągu, ale może ktoś się dołączy. ;)

Najpierw wstęp. Siadamy z rodziną do obiadu. Gdy chcemy maggi do zupy, mówimy "poproszę cukier". Gdy prosimy o dolewkę zupy, warto powiedzieć "chciałbym deser". A gdy przychodzi czas deseru, mówiąc "kaszanka" mamy na myśli kolejny kawałek szarlotki.

Ok, ćwiczenie na pozbycie się semantycznych kajdan mamy już za sobą, teraz do rzeczy.


Właściwie teoretycznie mógłbym się zgodzić tylko z pierwszym zdaniem - a i to nie do końca. Ale po kolei:
1. Pojęcie "szamanizm" jest tak rozciągnięte, bo w każdej niemal religii są elementy szamanizmu. I jest to pojęcie wymyślone przez naukowców, bo słowo "szaman" ma źródło na Syberii. Ciekawostką zresztą jest, że do tego słowa bardzo podobne jest inne (nie podam niestety jakie, bo wykłady z szamanizmu miałem dwa wieki temu i nie pamiętam samego słowa, a tylko ten fakt ;)), którym określa się chorego psychicznie, stąd kiedyś wśród naukowców (bo do dzisiaj jest ten temat wałkowany) czasem te dwa pojęcia były nieprawidłowo mieszane. Techniki i elementy szamanizmu są obecne wszędzie, nawet w chrześcijaństwie, więc mówiąc, że "germanie nie mieli szamanów" możesz złapać na haczyk jakiegoś ignoranta, ale nie ze mną te numery Bruner. ;D Najbliższym kontekstem szamańskim jest właśnie Volva. Techniki szamańskie to nie magia taka jak seidr (tak sądzę); podstawą istnienia szamana jest pośredniczenie między światem duchów a światem mugoli. ;) Stąd tak samo szamanką jest wioskowa szeptucha spod Białegostoku, jak i syberyjski "kamłacz". Słowo "szaman" jest pojęciem zwrotnym... Przecież Aborygeni, Indianie obu ameryk czy Azjaci nie indoeuropejscy mają swoje nazwy w swoich językach na określenie wioskowych czarowników i gości od duchów. Tyle, że to słowo zostało spopularyzowane przez Eliadego i dlatego dla uproszczenia terminologia jest jaka jest.

2. To teraz jest modne nazywać się "szamanem", niezależnie od tego gdzie się siedzi w kontekście (albo i bez kontekstu). Niestety, wraz z czasami hipisów i rozwojem New Age powstało pojęcie i neoszamanizmu i core shamanismu. To pierwsze to generalnie każdy kto się w dzisiejszych czasach zajmuje szamanieniem, jak bardzo trve by nie był. To drugie - to wymysł Michaela Harnera, polega na wykorzystaniu samych technik, odartych kompletnie z kontekstu kulturowego (który jest kurewsko istotny dla zrozumienia osoby szamana). Jak można się domyślić, zwolennicy core shamanismu nie zasługują nawet na rzadki sik na grobie. :twisted: Ja jestem zwolennikiem tego, że mimo wszystko szamani jako tacy w dzisiejszych czasach nadal mogą istnieć. I ja za takiego się uważam i znam paru innych. Naturalnie ciężko teraz jest zostać szamanem przez sukcesję, więc pozostaje albo samorodne zainteresowanie tym tematem, potencjał i naturalnie jak już się zdecydują, to"duchi", albo tylko "duchi" (a potem przychodzi smutna refleksja). ;) To tak w telegraficznym skrócie.

3. Co zwierzak to szamański... To tak jak w punkcie pierwszym, to (animizm i jego przejaw w postaci szamana) jest najbardziej pierwotna forma religijności, co się dziwisz że mówi się "szamański"? Wiem, postharnerowskie bźdźiny, ale dla uproszczenia można mówić "zwierzęta mocy", "totem" bo każdy zrozumie, niż walić takie długie posty jak ja, z których niewiele wynika. :P

4. Saami? Joik a galdr... ;)

5. Jest wiele słów-wytrychów. Wiesz, że to uproszczenie, ja wiem, że wiesz - ale takie komunały jak wyżej trzeba napisać, żeby każdy miał jasność. A ja taki dobry jestem (uciekam przed deadline'em ;)), że mi się to wszystko chciało w pigułce zawrzeć.

---
Kurde, chiba czas się za jakąś książkę zabrać. :twisted:
kairve
 

Re: Poznanie run - doświadczenie "szamańskie" czy nauka

Postprzez Wotan » środa, 27 kwietnia 2011, 22:01

Z twoich wypowiedzi zrozumiałem Szerszeniu ,że polecasz uczenia się run z tekstów czytanych, kiedy na futhar forum odniosłem wrażenie ,że polecasz medytacje, jak to jest? :P
Avatar użytkownika
Wotan
 
Posty: 228
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 00:37

Re: Poznanie run - doświadczenie "szamańskie" czy nauka

Postprzez kairve » środa, 27 kwietnia 2011, 22:10

Nie do mnie, ale - to są właśnie te proporcje w żurku. ;)
kairve
 

Re: Poznanie run - doświadczenie "szamańskie" czy nauka

Postprzez Szerszen » czwartek, 28 kwietnia 2011, 10:47

@Wotan
Polecam i jedno i drugie. Przy czym zakładam iż potrzebna jest wiedza historyczna i mitologiczna aby nie marnować czasu na powtórne medytacje i wywalanie "wanna be" - bo to naprawdę dużo roboty.

Aby Ci uprościć - do używania run, potrzebna jest:
a) wiedza weryfikowalna (VG - Verified Gnosis) - są to fakty archeologiczne, historyczne, mity, sagi i ich interpretacje.
b) coś co z angielska określane jest jako UPG (Unverified Personal Gnosis) i co należy jedynie do Ciebie - bo to są Twoje doświadczenia i działa to prawdopodobnie jedynie dla Ciebie (i tu są medytacje, techniki transowe i inne "czary mary").

Jeśli poruszasz się w obszarze VG, to z pewnym prawdopodobieństwem, ze względu na wspólną bazę rekonstrukcyjną, część UPG pokryje się z innymi osobami o podobnej VG, co nadal nie jest dowodem na uniwersalność UPG a jedynie na to iż ze wspólnych podstaw jako osobnicy tego samego gatunku możemy wysnuć wspólne/podobne wnioski.

Uff...

Dobra
@kairve
Będzie trudno, bo obaj mamy temat przewalkowany na miliony sposobów.

Ad.1 i 2 Będę tu obstawiał że jednak "Szaman" oznacza kogoś z Syberii. Można to rozciągnąć semantycznie na "każdą religię" ale jak sam zauważyłeś - są to elementy i techniki a nie odwzorowanie i ten kontekst "Volvy" jako najbliższego odpowiednika (ale tylko odpowiednika) jest właśnie istotny. Sam zresztą dajesz najlepszy dowód tego - "kairve". To jest właśnie kontekst, który odróżnia Cię od syberyjskiego szamana i indiańskiego medicin-mana. Natomiast to "słowo klucz" jest dla mnie na tyle drażniące i obecnie nic nie mówiące (co zawdzięczamy jakby nie patrzeć Harnerowi i całej rzeszy neo-szamanów new age piszących się jako szamani), że z jednej strony nic absolutnie nie mówi o stosowanych technikach czy kontekście kulturowym (a bez tego ostatniego zgadzamy się obaj nie ma szamana ani innego ... (tu odpowiednie okreslenie)). Szeptucha to szeptucha, jak jej powiesz, że jest szamanką, to cię za drzwi wyrzuci albo wyśmieje.
Jestem w stanie dla "wspólnego języka" przyjąć określenie słowo "szaman" dla kogoś kto pośredniczy między swoim plemieniem (pojęcie plemienia też ewoluowało - i bywa iż zastanawiam się mocno jak bardzo neo jest w stanie to rozciągnąć - pewnie tak samo niestety jak slowo szaman) a światem duchów ale jest to dla mnie zgrzyt i pewnie takim pozostanie.

Ad. 3 No oczywiście... ale nie każdy kruk, pies, wydra czy nietoperz to zwierzak szamański. Obaj wiemy że ze zwierzęciem mocy łączą "szamana" zazwyczaj specyficzne więzy. Jeśli tego nie zaznaczymy to każda krowa w oborze będzie chowańcem V stopnia a tak nie jest, nawet w nimizmie. Uznawanie istnienia ducha w każdym zwierzęciu, nie implikuje awansowania go do stopnia "przyjaciela".

Ad. 4 To pewnie na flaszce/piwie się omówi, bo nie wiem czy na forum damy radę wejść w niuanse jakby nie patrzeć kolejnej kultury - i niestety w koneksajch z germańcami często pomijanej niesłusznie.

to teraz ja się podpiszę... a co mi szkodzi, bo nazwania się szamanem unikam jak ognia.
noai'de
Skalat maðr rúnar rista, nema ráða vel kunni
Avatar użytkownika
Szerszen
 
Posty: 1234
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 07:31
Lokalizacja: Warszawa

Re: Poznanie run - doświadczenie

Postprzez xxx » czwartek, 28 kwietnia 2011, 11:35

Że się Wam, Panowie, nieuprzejmie a offtopicznie wetnę w rozmowę, wyjaśniając (wg mojej wiedzy) jedną sprawę... Wybaczcie.
OffTopic!
Szerszen napisał(a):Szeptucha to szeptucha, jak jej powiesz, że jest szamanką, to cię za drzwi wyrzuci albo wyśmieje.

Dokładnie. Zwłaszcza, że one nie zajmują się ani pośredniczeniem między ludem a duchami, ani w ogóle gadaniem z duchami - tyle, że czasem stosują techniki transowe, ale nie każda babka pracuje w transie. Stosowanie go wśród szeptuch jest raczej rzadkością. Asusowy tekst zrównujący szeptuchy z szamankami jest niestety nadużyciem w stosunku do obu hm... "ścieżek"? Ani leczenie w wykonaniu babek nie ma nic wspólnego z ganianiem się z duchem choroby po zaświatach czy ciele chorego, ani rzucane przez nie klątwy i uroki się z paktowaniem czy walką z duchami nie wiążą. I babki nie podróżują, nie wyprawiają się między światy.

Chyba że imiona świętych używane w zaklęciach odnieść do konkretnych duchów i uznać, że słynne "święta Zofia trzy córki miała, jedna przędła, druga motała... itd." i temu podobne odnoszą się de facto do jakichś - bliżej nieokreślonych - duchów - tu rzeczywiście pozostaje pewna dowolność interpretacyjna.

Odpowiednikiem szamana, wędrującego gdzieś między światy i biorącego się za łby z duchami, w naszej (w sensie polskiej) kulturze ludowej, będzie raczej owczarz/baca - co ciekawe zadanie kulturowo we wszystkich regionach kraju gdzie się owce hoduje/hodowało przypisane tylko mężczyznom, razem z wiążącymi się z nim konotacjami magicznymi...

to ja się też podpiszę - bez wywijania pytongiem czy opcji "pokacyce" - guślarka, stosująca czasem techniki i metody przypisywane szamanom i czasem spełniająca podobne zadania - po prostu prosta guślarka ;)
xxx
 

Re: Poznanie run - doświadczenie "szamańskie" czy nauka

Postprzez kairve » czwartek, 28 kwietnia 2011, 11:40

Szerszen napisał(a):Będzie trudno, bo obaj mamy temat przewalkowany na miliony sposobów.


Oj tam oj tam... ;)

Ad.1 i 2 Będę tu obstawiał że jednak "Szaman" oznacza kogoś z Syberii. Można to rozciągnąć semantycznie na "każdą religię" ale jak sam zauważyłeś - są to elementy i techniki a nie odwzorowanie i ten kontekst "Volvy" jako najbliższego odpowiednika (ale tylko odpowiednika) jest właśnie istotny. Sam zresztą dajesz najlepszy dowód tego - "kairve". To jest właśnie kontekst, który odróżnia Cię od syberyjskiego szamana i indiańskiego medicin-mana.


Tak, ale brzmi klimatycznie i ludzie którzy nie odwiedzili Twojej strony, mogą myśleć, że to jest taki po prostu zbitek liter, a ja się nie muszę tłumaczyć. :P Ale poważnie, o ile jestem związany z czterema zwierzętami, w tym jednym które dla uproszczenia nazywam totemicznym (żeby łatwiej było interlokutorowi zrozumieć), to teraz głównym źródłem zasilania są i bogowie, konkretnie dwójka o której wspominałem w innym temacie, choć nie wzbraniam się przed rozmawianiem z resztą Kuzynów. ;)

Zaznaczam, semantycznie zostało to rozciągnięte w polu naukowym... A że poganie, zwłaszcza w Polsce (na forum obcojęzycznym, choćby OBOD, jakoś tego nie zauważyłem) mają ciężkiego zajoba na intelektualizowanie swoich przeżyć, doświadczeń itp., w kontekście naukowym. Ba - szczujemy się wzajemnie tak, że gdy ostatnio rozmawiałem ze znajomym szamanem i ten krygował się przed pewną dyskusją, mówiąc mi że to "ezo-mezo" i że będę kpił, powiedziałem mu "czy myślisz że ginekolodzy, gdy siedzą przy piwie wzdrygają się za każdym razem gdy ktoś powie coś o nadżerkach albo pochwie?" ;) Powoli wdziera się tu Monty Python...

Natomiast to "słowo klucz" jest dla mnie na tyle drażniące i obecnie nic nie mówiące (co zawdzięczamy jakby nie patrzeć Harnerowi i całej rzeszy neo-szamanów new age piszących się jako szamani), że z jednej strony nic absolutnie nie mówi o stosowanych technikach czy kontekście kulturowym (a bez tego ostatniego zgadzamy się obaj nie ma szamana ani innego ... (tu odpowiednie okreslenie)). Szeptucha to szeptucha, jak jej powiesz, że jest szamanką, to cię za drzwi wyrzuci albo wyśmieje.


Zgadzam się całkowicie, i tu anegdotka usłyszana od Keiry, która zna ją z kolei od profesora botaniki (bo wiadomo - exemplis discimus). Idzie sobie grupa botaników na jakąś polską zapadłą wieś bo tam mniej więcej rośnie jakaś rzadka roślina. Chodzą, szukają, znaleźć nie mogą. Wypytują tubylców czy wiedzą gdzie rośnie (tu nazwa, nie pamiętam, ale coś w stylu "chujorząb afrykański"), nikt nic nie wie... Mówią po łacinie - zero, null. W końcu zdesperowany profesor wyciąga zielnik i pokazuje roślinkę jakiejś starej babinie, która patrzy i mówi:
Aaaaa! Panie! To chujowe ziele jest! Chujowe ziele, to to rośnie za chatą Maciejowej!

:D

Jestem w stanie dla "wspólnego języka" przyjąć określenie słowo "szaman" dla kogoś kto pośredniczy między swoim plemieniem (pojęcie plemienia też ewoluowało - i bywa iż zastanawiam się mocno jak bardzo neo jest w stanie to rozciągnąć - pewnie tak samo niestety jak slowo szaman) a światem duchów ale jest to dla mnie zgrzyt i pewnie takim pozostanie.


Tak, ja cały czas o tym mówię właśnie - że to jest takie uproszczenie żeby się wygodniej rozmawiało. Zakładam naturalnie, że i ja i mój rozmówca wie, że to uproszczenie (wśród pogan niestety nie jest to reguła, czego dowodzą wielkie flejmy na różnych forach).

Co do pojęcia plemienia... Jasna sprawa, że teraz nie mamy takiej struktury plemiennej i klanowej jak kiedyś... Globalna wioska itp. Ale zauważ, że ludzie mimo wszystko zbierają się w grupy, rodziny, kindredy, stowarzyszenia - więc ten atawizm w nas siedzi. No i jasna sprawa, szaman nie istnieje bez plemienia. Ja z racji czasów podchodzę do tego dość pragmatycznie - po prostu miewam klientów i tyle, duchy dały, duchy kazały, to trzeba robić, nie ma że boli. Nie zawsze, a wręcz bardzo rzadko są to ludzie, z którymi mam jakąś silniejszą więź, ale co poradzić na takie czasy... Jest naturalnie pewna liczba osób którą uważam za plemię i dla nich robię co robię zaraz, albo służę wiedzą/czary-mary najlepiej jak potrafię w priorytecie.

Dla mnie najbardziej rozciągniętym wyrazem słowa "plemię" była inicjatywa, którą przez moment widziałem, czyli plemię w dużej mierze składające się z szamanów, kapłanów itp. Domyślasz się, jak to się mogło skończyć.

Zresztą, rola szamana nieco się zredukowała, głównie dzięki raptownemu rozwojowi medycyny i toksykologii. :) Teraz już w tej materii szaman niekoniecznie jest aż tak potrzebny. Można nieco uśmierzyć ból, ale z ciężką grypą to lepiej najpierw wysłać do lekarza po armatę niż męczyć się samemu. ;)

Ad. 3 No oczywiście... ale nie każdy kruk, pies, wydra czy nietoperz to zwierzak szamański. Obaj wiemy że ze zwierzęciem mocy łączą "szamana" zazwyczaj specyficzne więzy. Jeśli tego nie zaznaczymy to każda krowa w oborze będzie chowańcem V stopnia a tak nie jest, nawet w nimizmie. Uznawanie istnienia ducha w każdym zwierzęciu, nie implikuje awansowania go do stopnia "przyjaciela".


Tak, z tym zwierzęciem mocy to też jest śmieszna sprawa... Zazwyczaj gdy ktoś mówi mi "chciałbym/abym zwierzątko mocy". Pytam po co i skąd się dana osoba o czymś takim dowiedziała... Prawda jest taka, że duchów które mogą być opiekuńcze jest cała masa... Zwierzęta rozpoznaje się po tym, co robią podczas "przyjścia" do nas. Zgadzam się też z ostatnim zdaniem i zawsze pokpiwam gdy ktoś mówi np. "moim zwierzęciem mocy pewnie jest wilk, bo ja bardzo lubię wilki". Może jakieś opiekuńcze małe cosie faktycznie mogą mieć z tym wspólne punkty, ale zwierzę mocy to często ktoś, kogo się zupełnie nie spodziewamy. Np. moim tym najważniejszym jest wąż, w dodatku dusiciel. W życiu się wężami nie interesowałem (poza tym że są ładne i mają bardzo aksamitną skórę), a tym bardziej jakim cudem ktoś taki mógłby się przyplątać tutaj? Dopiero dzięki uporczywemu szukaniu, zdobywaniu wiedzy i z zapisów innych i z "żywej wiedzy" wiem jak to się mogło choć w kilku procentach stać. Kiedy mówię, że ma On znamiona totemu, to ludzie pukają się w czoło - a przecież węże w dawnych wiekach były praktycznie pomocą przy gospodarstwie (no, nie konkretnie takie, ale wiesz o co mi chodzi) i nie wykluczam istnienia klanów, które węża sobie ważyły bardzo.

Ad. 4 To pewnie na flaszce/piwie się omówi, bo nie wiem czy na forum damy radę wejść w niuanse jakby nie patrzeć kolejnej kultury - i niestety w koneksajch z germańcami często pomijanej niesłusznie.


Jeśli flaszce to miodu raczej, bo z wódką to ja tylko żołądkową... ;) Jestem w każdym razie niedługo z powrotem w wawie więc problemu nie widzę - aczkolwiek ze mnie historyk jest marny, wiem po prostu (bo to element moich technik), że - w skrócie - galdr (które można na falsecie albo basem) jest silnie spokrewnione właśnie z joikowaniem.

to teraz ja się podpiszę... a co mi szkodzi, bo nazwania się szamanem unikam jak ognia.
noai'de


O bogowie... Wczoraj na portal zajrzałem, a tam cisza i hel.
kairve
 

Re: Poznanie run - doświadczenie "szamańskie" czy nauka

Postprzez KozioU » czwartek, 28 kwietnia 2011, 11:43

Szerszen napisał(a):Ad. 4 To pewnie na flaszce/piwie się omówi, bo nie wiem czy na forum damy radę wejść w niuanse jakby nie patrzeć kolejnej kultury - i niestety w koneksajch z germańcami często pomijanej niesłusznie.


No to ja też chce być na tej flaszce/piwie, z racji moich ostatnich Waniczno-Saamiczno-animistycznych zakrętów (w roli głównie słuchacza, bo UPG na razie tylko mam w tym temacie).
A furore Normanorum libera nos, O Domine!
Avatar użytkownika
KozioU
 
Posty: 1338
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 00:54
Lokalizacja: Warszawa

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Runy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron