9 światów

9 światów

Postprzez BasiaBujko » czwartek, 20 marca 2014, 14:13

Witam,

od jakiegoś czasu próbuję sobie - przynajmniej teoretycznie - poukładać wszystkie 9 światów z mitologii nordyckiej i .... ni jak mi to nie wychodzi !!!

Co źródło to inne nieco opisanie świata - wszystkie niby mają być zawieszone na Ygdrassil'u ale niektóre jakoś dziwnie...

... dla przykładu:
wikipedia.pl podaje następujące światy:

1) Asgard – siedziba Azów
2) Wanaheim – siedziba Wanów
3) Álfheim – siedziba Alfów (Elfów)
4) Muspelheim – kraina ognia, światła (zamieszkiwana przez ognistych olbrzymów)
5) Hel/ Niflheim - kraina zmarłych, lodu, ciemności
6) Trymheim - kraina szronowych olbrzymów
7) Svartalfheim – władztwo karłów (krasnoludów)
8) Jotunheim – kraina lodowych olbrzymów
9) Midgard – świat ludzi
+Utgard jako trójświat olbrzymów. W jego skład wchodzą: Muspelheim, Jotunheim i Trymheim.

ale już np. portal wikingowie.republika.pl podaje że:
Najwyższy poziom wszechświata zamieszkiwali:
1) Asowie (Asgard),
2) Wanowie (Wanaheim)
i 3)Elfy Świetliste (Alfheim).
Średni poziom:
4) giganci (Jotunheim),
5) karły (Nidavellir),
6) ciemne elfy (Svartalfheim)
i 7) śmiertelni ludzie(Midgard).
Natomiast poziom najniższy należał do potępionych ( 8) Hel i 9) Niflheim ).

już chociażby z tego prostego przykładu widać, że zbieżność występuje tylko w "światach wyższych" a im niżej tym coraz gorzej, a takich przykładów w rożnych źródłach można znaleźć więcej !!!

- jak to więc jest z tymi światami ???
BasiaBujko
 
Posty: 26
Dołączył(a): poniedziałek, 23 grudnia 2013, 18:47

Re: 9 światów

Postprzez KozioU » czwartek, 20 marca 2014, 15:53

Jest różnie w różnych źródłach i nic z tym nie zrobisz. To nie księgowość, że musi się lewa z prawą zgadzać.
A furore Normanorum libera nos, O Domine!
Avatar użytkownika
KozioU
 
Posty: 1338
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 00:54
Lokalizacja: Warszawa

Re: 9 światów

Postprzez BasiaBujko » czwartek, 20 marca 2014, 16:13

Ok,
rozumiem - tym nie mniej, przecież jakiś "zestaw" światów powinniśmy chyba "mieć wspólny" , choćby po to aby mówiąc o czymś można było to rozumieć jednoznacznie, a nie za każdym razem od początku definiować co - w danej chwili - będę pod tym określeniem rozumiał...

Chyba można było by się pokusić o stworzenie jakiegoś zestawu pojęć kosmologicznych i mitycznych, które było by podstawowe ...

Pozdrawiam :-)
BasiaBujko
 
Posty: 26
Dołączył(a): poniedziałek, 23 grudnia 2013, 18:47

Re: 9 światów

Postprzez KozioU » czwartek, 20 marca 2014, 16:35

Nie ma po co ich tworzyć, bo zostały stworzone tysiące lat temu. Tylko u różnych plemion germańskich, w różnych źródłach przetrwały inne wersje. Jeśli ktoś szuka jasnych odpowiedzi w stylu "oficjalnej zatwierdzonej przez papieża listy światów*" to w politeizmie germańskim jej nie znajdzie. To kawałek chleba dla ludzi, którzy wolą szukać na własną rękę i myśleć, niż mieć podaną przez kogoś na tacy jedyną prawdziwą i objawioną wykładnię.

* 9 cnót, imion bogów czy czegokolwiek innego
A furore Normanorum libera nos, O Domine!
Avatar użytkownika
KozioU
 
Posty: 1338
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 00:54
Lokalizacja: Warszawa

Re: 9 światów

Postprzez Thordis » czwartek, 20 marca 2014, 16:40

Proponuję nie szukać w serwisach internetowych, tylko w źródłach pierwotnych. To powinno załatwić sprawę ;)
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: 9 światów

Postprzez Ulf » czwartek, 20 marca 2014, 17:07

Basiu, gdy troche lepiej zaczniesz sie orientowac w oryginalnych czyli historycznych zrodlach, wszelkie portale internetowe typu "wikingowie & Co" bedziesz omijac wielkim lukiem, a stwierdzenia jak ponizsze:

Natomiast poziom najniższy należał do potępionych ( 8) Hel i 9) Niflheim ).


beda wywolywac tylko wesoly usmiech na Twojej twarzy :)

[dla wyjasnienia - u nas nie ma "potępionych" a Hel czy Niflheim jest tak samo dobrym miejscem jak kazde inne]
Ulf
 

Re: 9 światów

Postprzez Sigrarr » wtorek, 25 marca 2014, 01:43

Basiu, do tego typu zagadnień można podchodzić z grubsza z dwóch perspektyw.

Pierwsza możliwość, to zwykłe zainteresowanie mitologią, podejście "mitoznawcze". Z takiego punktu widzenia w przypadku rozbieżności źródeł (która tutaj ma miejsce) nie pozostaje nic innego jak ją zaakceptować i tłumaczyć sobie zróżnicowaniem wierzeń i ich opisów na przestrzeni dziejów... i przestrzeni. Można sobie oczywiście przyjąć jakieś własne wartościowanie i uszeregować znane wersje pod kątem subiektywnego upodobania, ja np. zwykle uznaję za fajniejsze wersje te, które są starsze i które mają mniej wspólnego z Eddą Snorrego Sturlusona (bo tak).

Druga możliwość, to pytanie o to, jak jest naprawdę, czyli podejście religijne. Ale tutaj zonk - ze względu na specyfikę naszej religii, nikt nie odpowie Ci autorytatywnie na każde pytanie. Końcówkę ostatniego zdania ułożyłem bardzo starannie ( ;) ) i zwróć proszę uwagę, że oznacza ono również, że ważne jest to, żeby stawiać właściwe pytania. Zadałaś pytanie o to, czy/jaka jest "prawidłowa" lista dziewięciu światów (tak to odebrałem). Sądzę, że ciekawsze odpowiedzi uzyskałabyś na pytania, czy liczba światów jest ważna, na ile dosłownie, a na ile symbolicznie traktujemy znaną z mitologii kosmologię, czym właściwe owe światy są, jak mocno się przeplatają z naszym; jak "twardymi politeistami" jesteśmy - i w zależności od odpowiedzi na ostatnie pytanie - jak mają się "nasze światy" do potencjalnych światów, które zamieszkują bogowie, demony i duchy inne niż te obecne w etnicznej religii germańskiej. To jest to, co mi teraz przyszło do głowy - gdybyś chciała skierować rozmowę na któryś z tych torów, to chętnie się później wypowiem (a część tych kwestii była już przy różnych okazjach poruszana) ;)
Sigrarr
 
Posty: 330
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 22:15
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: 9 światów

Postprzez BasiaBujko » piątek, 28 marca 2014, 12:31

Sigrarr napisał(a):Basiu, do tego typu zagadnień można podchodzić z grubsza z dwóch perspektyw.

Pierwsza możliwość, to zwykłe zainteresowanie mitologią, podejście "mitoznawcze". Z takiego punktu widzenia w przypadku rozbieżności źródeł (która tutaj ma miejsce) nie pozostaje nic innego jak ją zaakceptować i tłumaczyć sobie zróżnicowaniem wierzeń i ich opisów na przestrzeni dziejów... i przestrzeni. Można sobie oczywiście przyjąć jakieś własne wartościowanie i uszeregować znane wersje pod kątem subiektywnego upodobania, ja np. zwykle uznaję za fajniejsze wersje te, które są starsze i które mają mniej wspólnego z Eddą Snorrego Sturlusona (bo tak).

Druga możliwość, to pytanie o to, jak jest naprawdę, czyli podejście religijne. Ale tutaj zonk - ze względu na specyfikę naszej religii, nikt nie odpowie Ci autorytatywnie na każde pytanie. Końcówkę ostatniego zdania ułożyłem bardzo starannie ( ;) ) i zwróć proszę uwagę, że oznacza ono również, że ważne jest to, żeby stawiać właściwe pytania. Zadałaś pytanie o to, czy/jaka jest "prawidłowa" lista dziewięciu światów (tak to odebrałem). Sądzę, że ciekawsze odpowiedzi uzyskałabyś na pytania, czy liczba światów jest ważna, na ile dosłownie, a na ile symbolicznie traktujemy znaną z mitologii kosmologię, czym właściwe owe światy są, jak mocno się przeplatają z naszym; jak "twardymi politeistami" jesteśmy - i w zależności od odpowiedzi na ostatnie pytanie - jak mają się "nasze światy" do potencjalnych światów, które zamieszkują bogowie, demony i duchy inne niż te obecne w etnicznej religii germańskiej. To jest to, co mi teraz przyszło do głowy - gdybyś chciała skierować rozmowę na któryś z tych torów, to chętnie się później wypowiem (a część tych kwestii była już przy różnych okazjach poruszana) ;)


Dzięki Sigrarr za tak głeboką i jakże metodologiczna odpowiedź - sądzę, ze tak postawiony temat godny jest szerokiej dyskusji nie tylko mojej lub Twojej, bo poruszone przez Ciebie watki tak na prawdę dotyczą najgłębszych pokładów religijności każdego - nawet (tfu, tfu ;-( ) chrześcijanina, on też musi przecież odpowiedzieć sobie na pytanie kim dla niego jest bóg, na ile świat boży przecina się z jego światem - poganom, a w szczególności wyznawcom religii naturalnych (a taką przecież jest asatru !) jest nieco łatwiej, tu bogowie są blisko ludzi i jak np. w asatru, gdyby nie spożywali jabłek Idun byli by tak samo śmiertelni jak my (nawet nie trzeba było by Ragnaroku ;-) ) - a więc są bliżsi ludziom, łatwiej więc w nich "wierzyć", są po prostu bliżsi ludziom (czyż nie ten sam "myk" wykonali chrześcijanie, gdy "uczłowieczyli" boga, poprzez zesłanie chrystusa z nieba na ziemię- stal sie przez to "jakiś bliższy", i kazdy chreścijanin może teraz mówić, ze chrystus to jego brat - kufel piwa temu kto powie, że np. Thor to jego brat ;-)
Sorry, jeżeli rozpisuję się w tych sprawach, ale przecież sam zacząłes temat ...
Jeżeli chodzi o rozważana przez Ciebie pierwszą możliwość, to poszukując chyba najbardziej przekonał mnie portal http://norse-mythology.org który w zakładce o 9 światach wymienia (powołujac się głównie na ulubioną przez Ciebie Edde poetycką) następujące - cytuję:

Midgard, the world of humanity
Asgard, the world of the Aesir tribe of gods and goddesses
Vanaheim, the world of the Vanir tribe of gods and goddesses
Jotunheim, the world of the giants
Niflheim, the primordial world of ice
Muspelheim, the primordial world of fire
Alfheim, the world of the elves
Svartalfheim, the world of the dwarves
Hel, the world of the eponymous goddess Hel and the dead

Chyba to rzeczywiście - bez rozdrabniania się - najlepsze ujęcie surowych rysów skandynawskiego świata !

A jeżeli chodzi o drugie, tj. moje osobiste podejście do religijności - to przez analogię, powołam sie tu na jednego z moich wykładowców na studiach, który omawiając prądy naukowe i religijne XIX w. wyśmiewał się Paskala - mianowicie, zabawne było dla niego to, że Paskal publicznie stwierdzał, ze kiedy wystepuje w roli naukowca, będąc w laboratorium, to po prostu "wierzy" w to co widzi pod mikroskopem i nie zajmują go sprawy istnienia boga, ale kiedy zdejmuje laboratoryjny fartuch, staje się normalnym człowiekiem i wierzy tak mocno i głęboko jak prosty bretoński chłop.
Taka jest właśnie moja wiara .....
BasiaBujko
 
Posty: 26
Dołączył(a): poniedziałek, 23 grudnia 2013, 18:47

Re: 9 światów

Postprzez Hrefna » sobota, 5 kwietnia 2014, 12:18

A gdyby spojrzeć na to przez pryzmat szamański? Bo w zasadzie uprawnia do tego ułożenie Dziewięciu Światów na swoistej Axis Mundi - Drzewie Yggdrasila? I mamy tutaj klasycznie "zamontowane" światy dolne, centralne i górne. Zarówno sama oś, jak i potrójna troistość, jak i w końcu rozłożenie pionowe na osi, jak najbardziej uprawniają do takiego spojrzenia - w sumie jest to układ światów i ich mieszkańców podręcznikowo wręcz szamański. A że w religiach niemonoteistycznych i niebliskowschodnich "niematerialne" przeplata się z materialnym i nie są to w żaden sposób sfery odrębne, podobnie jak sacrum i profanum łączące się w jedną sacrofaniczną rzeczywistość, takie skojarzenie tym bardziej ma sens. Wtedy górze, centrum i dołowi można, choć ostrożnie, przyporządkować cechy, jakie przyporządkowują im szamani - łącznie z odniesieniami uranicznymi i chtonicznymi. I dodatkowego znaczenia nabierają sami mieszkańcy Drzewa.

Sam fakt, że oś światów jest drzewem uprawnia do takich skojarzeń - w kulturach, w których spojrzenie szamańskie jest powszechne, osią zawsze jest żywa roślina - tą trwałą i odwieczną, trzymającą wszystko w całości i porządku niemal zawsze jest potężne drzewo, ale są też "osie poboczne" umożliwiające wędrówkę pomiędzy światami maluczkim, niezdolnym do wędrowania po tym Drzewie przez duże De, co ma zresztą znakomite odzwierciedlenie w bajkach spisanych przez braci Grimm (skądinąd przecież kulturoznawców, językoznawców i właściwie prekursorów badań nad przedchrześcijańską kulturą germańską, co dotyczy zwłaszcza Jakuba) o Jasiu wspinającym się po fasoli, powszechnych w północno-zachodnim rejonie Europy.

(tak podrzucam, jako jeszcze jeden sposób patrzenia, mnie znakomicie się sprawdzający - bo i Irminsul i układ światów u nieskandynawskich Germanów też są obecne, choć nie ma u nich podziału na Asów i Wanów, toteż ani Asgardu ani Vanaheimu, ani nawet ściśle określonej siedziby bogów i światy nieco inaczej są uporządkowane; ale ja jestem taki śmieszny człowieczek z wykpiwanego gatunku "germańskich mistyków" - więc co pasuje mnie, nie musi innym)
Oft vitu ógörla, þeir er sitja inni fyrir, hvers þeir ro kyns, er koma;
er-at maðr svá góðr at galli né fylgi, né svá illr, at einugi dugi.

Hávamál 133 [132] (Loddfafnismál 23)
Avatar użytkownika
Hrefna
 
Posty: 308
Dołączył(a): środa, 3 października 2012, 02:21
Lokalizacja: Warszawa

Re: 9 światów

Postprzez BasiaBujko » sobota, 5 kwietnia 2014, 15:50

Hrefna napisał(a):A gdyby spojrzeć na to przez pryzmat szamański? ... w religiach niemonoteistycznych i niebliskowschodnich ..... takie skojarzenie tym bardziej ma sens. .... w kulturach, w których spojrzenie szamańskie jest powszechne, osią zawsze jest ... potężne drzewo, ale są też "osie poboczne" umożliwiające wędrówkę pomiędzy światami ...


Nigdy szamanizm, ani różne systemy mistyczno-magiczne nie były mi bliskie, ale badając historię ludów stepu, chcąc nie chcąc wciąż natrafia się na elementy szamanizmu. Przecież przodkowie dzisiejszych europejskich węgrów, bułgarów i jeszcze innych ludów swoje korzenie mieli na środkowo- i dalekowschodnich stepach (ludy Ugryjskie i Tureckie), tam też kultura szamańska "rysowała" kosmiczny obraz drzewa, o 7, 9 lub innej liczbie gałęzi bytu... natomiast nie zgodzę się z twierdzeniem o niemonoteistyczności lub niebliskowschodniości - wszak judaistyczny sefirot to przecież klasyczny przykład drzewa z rozbudowanym "światami" oraz osiami pobocznymi, po których się "wędruje"... taki przecież jest też sens tarota, to w nim także "wychodzimy" jako głupiec i wędrujemy osiągając kolejne stopnie wtajemniczenia po kolejnych krainach, których strażnikami są "anioły", wspinając się po drzewie sefirotu coraz wyżej !!!

Wydaje się więc, że "mistyka" drzewa życia, drzewa świata i czego tam jeszcze jest trwale wpisana w kondycję ludzką (nomen omen, to przecież od "rajskiego drzewa" w monoteizmie rozpoczęła się historia nieszczęścia tego świata !!!)

... dlatego wolę odpuścić sobie ten temat i pozostać przy moim może siermiężnym, ale swojskim Ygdrassilu... czego wszystkim bliskim mi rodzimowiercom germańskim życzę :-)
BasiaBujko
 
Posty: 26
Dołączył(a): poniedziałek, 23 grudnia 2013, 18:47

Następna strona

Powrót do Mitologia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron