Smoki

Re: Smoki

Postprzez Sigrarr » piątek, 13 września 2013, 22:35

OffTopic!
Poprosiłaś o dwa przykłady i znalazłem dwa przykłady. A jeśli o ogólność chodzi, to już napisałem, co napisałem, a czego nie napisałem i przyznałem Ci rację, więc w tematyce urody olbrzymów i olbrzymek niniejszym kończę swoje wypowiedzi :-}
Sigrarr
 
Posty: 330
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 22:15
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: Smoki

Postprzez Hrefna » sobota, 14 września 2013, 17:14

OffTopic!
Ja może podam przykład przeciwny do Hyrrokkin - kobiety-olbrzymki wyjątkowo pięknej, tak pięknej, że aż Freyr stracił dla niej głowę i miecz: Gerd.
Moim zdaniem nie ma tu żadnego domniemania. Jak kobiety bywały i piękne i szpetne, tak samo i olbrzymki. Domniemanie naturalnego rozrzutu w urodzie nie dotyczy chyba tylko przedstawicielek obu boskich rodów...

Olbrzymi są po prostu obcy, inni. Istnieje zresztą założenie, że ich występowanie w mitologii ludów indoeuropejskich migrujących na Zachód (czyli głównie u Germanów jako Thursy i Celtów jako Fomorianie, aczkolwiek śladów takiej wizji można doszukiwać się choćby w kaszubskich stolemach - tyle że w tym wypadku nie wiadomo czy jest to natywne czy jest germańskim/innym zapożyczeniem) dowodzi zetknięcia się ich w wędrówkach z ludami o innym pochodzeniu - praeuropejskim, być może wyższymi, silniejszymi, w jakiś sposób przypisanymi do terenów zajmowanych, obcymi i niezbyt życzliwymi, co po jakimś czasie spowodowało ich symboliczne przeniesienie na nieokiełznane, za to nieprzychylne i chaotyczne siły natury i przypisanie nadludzkich rozmiarów i cech.
Oft vitu ógörla, þeir er sitja inni fyrir, hvers þeir ro kyns, er koma;
er-at maðr svá góðr at galli né fylgi, né svá illr, at einugi dugi.

Hávamál 133 [132] (Loddfafnismál 23)
Avatar użytkownika
Hrefna
 
Posty: 308
Dołączył(a): środa, 3 października 2012, 02:21
Lokalizacja: Warszawa

Re: Smoki

Postprzez BasiaBujko » poniedziałek, 24 marca 2014, 15:42

Undersøkelsesbrønn napisał(a):Natrafiłem na taki tekst, to się podzielę ]:) :

http://histmag.org/Rola-smoka-w-mitolog ... ckiej-4629


Witam,
temat smoczy jest niesamowicie ciekawy, a wątki i źródła przeplatają się - dodam, że zacytowany artykuł jest autorstwa Wojciecha Górczyka, który w swoich pracach często nawiązuje do tematu smoka i "pochodnych", jak chociażby w innym tekście z tego samego portalu:
http://histmag.org/Polksiezyc-orzel-lew-i-smok.-Uwagi-o-godlach-napieczetnych-Piastow-3057
pozwolę sobie zacytować fragment:
"Ludzie średniowieczni rozróżniali kilka gatunków smoków, najmniejszym była amphitera (przypominał węża ze skrzydłami), również worm przypominał węża, nie posiadał bowiem ani nóg ani skrzydeł, jednak miał on gigantyczne rozmiary. Worm w języku niemieckim był nazywany wurm a w słowiańskim żmij. Amphisbena posiadała dwie głowy na końcach wężowatego ciała. Wyvern był to uskrzydlony i dwunogi smok o długim i wijącym się ogonie. Jednak najpopularniejszym na zachodzie smokiem był smok z czterema nogami i parą skrzydeł, który ział płomieniami"

Temat ten nie jest więc jednoznaczny, a kategoria "smoków" jest szersza niż tylko powszechna "wizja" naszego poczciwego "Smoka wawelskiego", który z upływającymi wiekami stał się elementem folkloru i właściwie chyba istniał po to aby dzielny szewczyk mógł poślubić królewnę ;-)
Myślę, że "badanie" tematu jest ze wszech miar wskazane i szukanie smoczych tropów w skandynawskiej (a jeżeli ktoś chce to i słowiańskiej) kulturze...
Pozdrawiam
BasiaBujko
 
Posty: 26
Dołączył(a): poniedziałek, 23 grudnia 2013, 18:47

Re: Smoki

Postprzez BasiaBujko » niedziela, 30 marca 2014, 17:23

Jakoś nikt nie raczy podjąć wątku - może już niektórzy sądzą, że temat został wyczerpany, a może dlatego, że temat wydaje się pozornie niejednoznaczny - wiadomo, że smoki, choć niezaprzeczalnie występują w mitologii germańskiej i nordyckiej, to ich ilość (i jakość) nie jest określona w sposób dokładny, a ponadto niektórym temat może wydać sie "podejrzany" bo często smoki maja konotacje "arturiańskie" lub związki z jakimś innym celtyckim badziewiem, a to przecież nie nasza bajka ...., tym bardziej, że współcześnie smoki bywają wykorzystywane w pop-kulturze, grach komputerowych, grach fabularnych fantasy itp, co tym bardziej zaciemnia temat...

... ale przecież można by się pokusić o jakieś przynajmniej uporządkowanie tematu - cytowany tu już Górczyk , a i inni autorzy podają, że smoki w swej pierwotnej postaci przez germanów postrzegane były jako gigantyczne węże - a dopiero później "dodano" im łapy (choć chyba już dość wcześnie, a wzorem były jaszczurki wyolbrzymione do smoków), a dopiero znacznie później (np. wśród geramanów lądowych już po wprowadzeniu chrześcijaństwa) smoki "otrzymały" skrzydła, chyba pod wpływem mitologii celtyckich.

Górczyk próbuje charakteryzować smoki nordyckie -
Smoki w mitologii nordyckiej... potrafiły oddechem topić pancerz i tarczę, ich skóra była całkowicie odporna na broń człowieka. Jedynym słabym punktem smoków były ich miękkie podbrzusza. Ich domeną również były podziemia... Miały one wyraźnie określoną rolę, były one strażnikami zakopanych skarbów. Inną ich cechą, która odróżniała je od węży, była mądrość.... Fafnir jako smok nie tylko był nieskończenie mądry, ale też jako jedyny wiedział, co wydarzy się w Ragnarök.


Oczywiście legendy i baśnie idą dalej:
Smoki miały być przebiegłymi, żarłocznymi i okrutnymi stworami zamieszkującymi wielkie jaskinie, kratery wulkanów albo jeziora i oceany. Od czasu do czasu zaspakajały głód, pożerając trzodę i bydło albo ludzi. Wiele legend opowiada o tym, jak smok porywa młodą dziewczynę i uchodzi z nią w siną dal – czasem, aby ją zjeść, czasem zaś po prostu, by mieć towarzystwo. Chociaż smokom pieniądze nie były potrzebne, słynęły z zachłanności i posiadania nieprzebranych stosów złota, srebra i innych skarbów (morskie smoki wolały perły). Wierzono, że smok zna dokładnie swój skarbiec i potrafi natychmiast zauważyć – i gwałtownie zareagować, – gdy zniknie choćby jedna moneta.


Tak złożona natura smoków sprawia, że ich określenie, a tym bardziej wydzielenie, w jakiś jednolity taksonomicznie rodzaj, gatunek, czy coś w tym rodzaju nie jest proste. Sadzę, że warto było by stworzyć jakąś systematykę smoczej rodziny i ich "krewnych" która w jakimś stopniu porządkowała by określanie poszczególnych osobników - ich budowę, tryb życia, zachowanie itp. Współcześni badacze mitologii zajmują się bogami i ich przygodami, nawet już badania i opisy innych nordyckich kreatur są w toku, a "smoczy temat" jakoś tak wydaje się jest traktowany po macoszemu !
BasiaBujko
 
Posty: 26
Dołączył(a): poniedziałek, 23 grudnia 2013, 18:47

Re: Smoki

Postprzez Sylcia » niedziela, 30 marca 2014, 22:10

Pozwolę sobie dodać do tematu: http://en.wikisource.org/wiki/Heimskrin ... to_Iceland. (kliknąć w Harald Sends a Warlock to Iceland jeśli link nie zadziała)
Jest to o tyle ważna historia, że daje dowody na istnienie smoków w świecie duszków (landvaettir) na Ziemi. a stąd już niedaleka droga do tego, żeby ktoś taką istotę zobaczył czy nawet się z nią zmierzył (lecąc potem z zadowoleniem po rękę księżniczki). ale ten konkretny smok, strażnik Islandii jest jak najbardziej pozytywny i chyba nikomu by nie przyszło do głowy żeby się go stamtąd pozbyć :)
Nie zajmuję się już asatru ani runami, toteż proszę mnie o to nie nagabywać. Konta niestety usunąć się nie da :p
Sylcia
 
Posty: 146
Dołączył(a): sobota, 13 października 2012, 17:29

Re: Smoki

Postprzez Hrefna » niedziela, 30 marca 2014, 23:57

Hm.. nie nazwałabym landvaettir tak po prostu "duszkami". Duchy miejsc to często bardzo potężne istoty. I nie wiem czy podobałoby im się nazywanie ich tak protekcjonalnie.
Oft vitu ógörla, þeir er sitja inni fyrir, hvers þeir ro kyns, er koma;
er-at maðr svá góðr at galli né fylgi, né svá illr, at einugi dugi.

Hávamál 133 [132] (Loddfafnismál 23)
Avatar użytkownika
Hrefna
 
Posty: 308
Dołączył(a): środa, 3 października 2012, 02:21
Lokalizacja: Warszawa

Re: Smoki

Postprzez BasiaBujko » sobota, 5 kwietnia 2014, 11:34

Sylcia napisał(a):...........
Jest to o tyle ważna historia, że daje dowody na istnienie smoków w świecie duszków (landvaettir) na Ziemi. a stąd już niedaleka droga do tego, żeby ktoś taką istotę zobaczył czy nawet się z nią zmierzył (lecąc potem z zadowoleniem po rękę księżniczki). ale ten konkretny smok, strażnik Islandii jest jak najbardziej pozytywny i chyba nikomu by nie przyszło do głowy żeby się go stamtąd pozbyć :)


Nie negując uwagi Hrefny, co do ważności duchów miejsca, nie zgodzę się w całości z Twoim wywodem, choć z kontekstu
(lecąc potem z zadowoleniem po rękę księżniczki)
odczytuję, ze miał być on w znacznej mierze humorystyczny. Ale poruszasz w tym krótkim tekście dwa ważne wątki - otóż:
1) twierdzisz, że ten konkretny smok jest strażnikiem Islandii (a jako taki jest pozytywny) - skąd takie przypuszczenie. Tekst nie wskazuje na to !
2) Sądzę, że w sposób nieuzasadniony łączysz tego smoka z duchami miejsc (landvaettir), przecież tekst określa, że spotkanie z landvaettir odbyło się znacznie wcześniej i w zupełnie innym miejscu. Opis przygód króla Haralda, jest typowym opisem przygód wędrowca relacjonującego kolejno wydarzające się przygody, a ta akurat jest jedną z takich "typowych" przygód, spotkań ze smokiem.

Na marginesie, odnosząc się do mojego wezwania z poprzedniego postu o próbę opisu smoków, ich zwyczajów, budowę, zachowań, trybu życia itp. - dziękuję, że pośrednio odniosłaś się do tego - już z tego krótkiego tekstu widać, że:
1) smok był ogromny
2) że był nieprzyjazny względem ludzi
3) że uderzył z góry, a więc zapewne zamieszkiwał jakieś górskie krainy
4) i co najważniejsze, że "zionął" trującymi oparami w kierunku atakowanego (co było często, choć nie zawsze notowane przy spotkaniu ze smokami)

Dziękuję, za ten tekst, myślę że jest to dobry początek do badań nad smokami ... i pozdrawiam
BasiaBujko
 
Posty: 26
Dołączył(a): poniedziałek, 23 grudnia 2013, 18:47

Re: Smoki

Postprzez Ulf » sobota, 5 kwietnia 2014, 13:15

BasiaBujko napisał(a):1) twierdzisz, że ten konkretny smok jest strażnikiem Islandii (a jako taki jest pozytywny) - skąd takie przypuszczenie. Tekst nie wskazuje na to !


Owszem wskazuje ]:P
Pozwole sobie przytoczyc tekst z Wikipedii:
The four landvættir of Iceland
Iceland is protected by four great guardians who are known as the four landvættir.

According to the Saga of King Olaf Tryggvason in Heimskringla, King Harald Bluetooth Gormsson of Denmark, intending to invade Iceland, had a wizard send his spirit out in the form of a whale to scout it out for points of vulnerability. Swimming westwards around the northern coast, the wizard saw that all the hillsides and hollows were full of landvættir, "some large and some small." He swam up Vopnafjörður, intending to go ashore, but a great dragon came flying down the valley toward him, followed by many snakes, insects, and lizards, all spitting poison at him. So he went back and continued around the coast westward to Eyjafjörður, where he again swam inland. This time he was met by a great bird, so big that its wings touched the hillsides on either side, with many other birds large and small following it. Retreating again and continuing west and south, he swam into Breiðafjörður. There he was met by a huge bull, bellowing horribly, with many landvættir following it. He retreated again, continued south around Reykjanes, and tried to come ashore at Vikarsskeið, but there he encountered a mountain giant (bergrisi), his head higher than the hill-tops, with an iron staff in his hand and followed by many other giants (jötnar). He continued along the south coast but saw nowhere else where a longship could put in, "nothing but sands and wasteland and high waves crashing on the shore."[11]


A tu oryginalny tekst powyzszej sagi zawarty w Heimskringla:

Ger fjölkyngi til Íslands.
Haraldr konungr bauð kungum manni at fara í hamförum til Íslands ok freista hvat hann kynni segja honum. Sá fór í hvals líki. En er hann kom til landsins, þá fór hann vestr fyrir norðan landit; hann sá at fjöll öll ok hólar váru full af landvættum, sumt stórt en sumt smátt. En er hann kom fyrir Vápnafjörð, þá fór hann inn á fjörðinn ok ætlaði á land at ganga, þá fór ofan or dalnum dreki mikill, ok fylgðu honum margir ormar, pöddur ok eðlur, ok blésu eitri á hann, en hann lagðist í brott ok vestr fyrir land, alt fyrir Eyjafjörð. Fór hann inn eptir þeim firði; þar fór móti honum fugl svá mikill, at vængirnir tóku út fjöllin tveggja vegna, ok fjöldi annarra fugla, bæði stórir ok smáir. Braut fór hann þaðan ok vestr um landit ok svá suðr á Breiðafjörð ok stefndi þar inn á fjörðinn; þar fór á móti honum griðungr mikill, ok óð á sæinn út ok tók at gella ógurliga; fjöldi landvætta fylgði honum. Brott fór hann þaðan ok suðr um Reykjanes ok vildi ganga upp á Víkarsskeið. Þar kom í móti honum bergrisi, ok hafði járnstaf í hendi, ok bar höfuð hans hæra en fjöllin, ok margir aðrir jötnar með honum. Þaðan fór hann austr með endilöngu landi, var þá ekki, segir hann, nema sandar ok örœfi ok brim mikit fyrir utan, en haf svá mikit millum landanna, segir hann, at ekki er þar fœrt langskipum. Þá var Broddhelgi í Vápnafirði, Eyjólfr Valgerðarson í Eyjafirði, Þórðr gellir í Breiðafirði, Þóroddr goði í Ölfusi. Síðan sneri Danakonungr liði sínu suðr með landi ok fór síðan til Danmerkr, en Hákon jarl lét byggja land alt en galt enga skatta síðan Danakonungi.


i jej angielskie tlumaczenie ( polskiego niestety nie ma - ale moze ktos sie pokusi? ;) )

King Harald told a warlock to hie to Iceland in some altered shape, and to try what he could learn there to tell him: and he set out in the shape of a whale. And when he came near to the land he went to the west side of Iceland, north around the land, where he saw all the mountains and hillsfull of guardian-spirits, some great, some small. When he came to Vapnafjord he went in towards the land, intending to go on shore; but a huge dragon rushed down the dale against him with a train of serpents, paddocks, and toads, that blew poison towards him. Then he turned to go westward around the land as far as Eyjafjord, and he went into the fjord. Then a bird flew against him, which was so great that its wings stretched over the mountains on either side of the fjord, and many birds, great and small, with it. Then he swam farther west, and then south into Breidafjord. When he came into the fjord a large grey bull ran against him, wading into the sea, and bellowing fearfully, and he was followed by a crowd of land-spirits. From thence he went round by Reykjanes, and wanted to land at Vikarsskeid, but there came down a hill-giant against him with an iron staff in his hands. He was a head higher than the mountains, and many other giants followed him. He then swam eastward along the land, and there was nothing to see, he said, but sand and vast deserts, and, without the skerries, high-breaking surf; and the ocean between the countries was so wide that a long-ship could not cross it. At that time Brodhelge dwelt in Vapnafjord, Eyjolf Valgerdson in Eyjafjord, Thord Geller in Breidafjord, and Thorod Gode in Olfus. Then the Danish king turned about with his fleet, and sailed back to Denmark.
Hakon the earl settled habitations again in the country that had been laid waste, and paid no scat as long as he lived to Denmark.


I moze na koniec dodam ze nie nalezy ZADNYCH fragmentow dowolnych tekstow interpretowac bez powiazania z calym kontekstem historii do ktorej naleza.
A pozytywny ]:D smok, jako jeden z 4 glownych landvaettir, do dzisiaj prezy sie dumnie w herbie Islandii

Obrazek
Ulf
 

Re: Smoki

Postprzez Hrefna » sobota, 5 kwietnia 2014, 13:20

No ale z drugiej strony mamy dwa smoki mitologicznie najistotniejsze - niewątpliwie chtonicznego Nidhogga i chtoniczno-akwatycznego Jormungardra... Też smoki. Właściwie stanowiące element porządku naszego świata, takiego, jakim go znamy. Jeden swoim cielskiem opasuje Midgard i właściwie będzie go opasywał po kres znanego nam świata, drugi podgryza korzenie jego Osi. I o ile ten pierwszy jest po prostu ogromny, a o jego nastawieniu świadczy przede wszystkim udział w Ostatniej Bitwie, o tyle ten drugi jest istotą bardzo ciekawą. Składowa "níð" w jego imieniu jest zdecydowanie negatywna. Jeśli chodzi o ludzi - stosowano ją w odniesieniu do tych, którzy wystąpili przeciw społeczności czy też w jakiś sposób nieodwracalnie utracili honor i zostali poddani społecznemu ostracyzmowi - i takimi przecież Nidhogg odżywia się na Wybrzeżu Trupów. Ta składowa jego imienia często jest zresztą tłumaczona jako kąsanie - i przy okazji obecna w nazwach rozmaitych negatywnych praktyk magicznych (w związku z tym właśnie sobie uświadomiłam, że Nidstang można nazwać "kąsającym słupem" i nie jest to nazwa od rzeczy, ale to dygresja).

Mnie się wydaje, że germańskie spojrzenie na smoki wyraźnie podkreśla ich odrębność i obcość. Doceniając mądrość - jak w wypadku Fafnira czy potęgę - jak w wypadku Grendela, który zresztą wcale niekoniecznie był smokiem, był po prostu potworem, choć jego powiązanie z piaskiem morskiego dna wskazywałoby na pierwotną (w znaczeniu "primordial") akwatyczność, charakterystyczną w sumie dla smoków, ale wciąż są to istoty obce i z założenia co najwyżej w stosunku do ludzi obojętne, przykładu smoka z założenia życzliwego jakoś nie umiem znaleźć. Mogą być przyjazne miejscom. Tak jak ten smok, do którego odnosi się Sylcia, strażnik Islandii. On jest strażnikiem miejsca. Krainy. Terytorium. Ludziom będzie przychylny jedynie wtedy, gdy uzna ich za część tego terytorium lub ich obecność na nim za korzystną. Poza tym będzie miał do nich stosunek obojętny, o ile nie wejdą w konflikt z jego funkcją strażnika. Lepiej z nim żyć dobrze i mu nie podpadać, ale ani tabuny owiec, ani dziesiątki dziewic nie złagodzą jego gniewu, gdy coś go wzbudzi. Wówczas ludzie będą taką samą przeszkodą, jak rozmaite przedmioty, które zawalają drogę... Albo jak mrówki dla człowieka spacerującego po lesie - niezauważalnym "planktonem" :P

Smok będzie życzliwy ludziom, jeśli będzie to w jego interesie, wtedy i tylko wtedy.

Smoki są w sumie obce ludziom, którzy mogą wejść im w drogę i wtedy staną się ich wrogami. Obce, obojętne, pierwotne i mające swoje, obce ludzkim, smocze sprawy. Taki wniosek wyciągam przynajmniej z okołogermańskich źródeł. W źródłach okołoceltyckich zwracają na ludzi więcej - i życzliwszej - uwagi - choć wciąż pozostają obce i pierwotne.

Właściwie, pozostając przy tym spojrzeniu - niewykluczone że to coś, co siedzi pod Yellowstone i ustawicznie drży, dyszy dymem i siarką, gotuje wodę i porusza ziemią, jest właśnie smokiem, należącym do północnoamerykańskich landvaettir, potężnym strażnikiem ziemi, być może gotującym się do otrząśnięcia z nadmiaru niszczących ją ludzkich - jego zdaniem - pasożytów. Jak się otrząśnie, zrobi to globalnie :P

[EDIT] Pisaliśmy z Ulfem jednocześnie - i mój post jest odpowiedzią na post Basi, a nie jego ;) [/EDIT]
Oft vitu ógörla, þeir er sitja inni fyrir, hvers þeir ro kyns, er koma;
er-at maðr svá góðr at galli né fylgi, né svá illr, at einugi dugi.

Hávamál 133 [132] (Loddfafnismál 23)
Avatar użytkownika
Hrefna
 
Posty: 308
Dołączył(a): środa, 3 października 2012, 02:21
Lokalizacja: Warszawa

Re: Smoki

Postprzez Hrefna » sobota, 5 kwietnia 2014, 14:07

Oj, nie zdążę już wyedytować, muszę nowy post walnąć. Ale nasunęła mi się w tej chwili na myśl opowieść o wędkarskiej przygodzie Thora. Mogąca prowadzić do rozważań o pierwotnie-naturalnym porządku świata, którego w tej opowieści reprezentantem byłaby gadzina - i zaburzającym ją działaniu kulturowym - w tym wypadku naruszającym porządek i wyciągającym gada z jego miejsca na morskim dnie wędkarzem. Co prowadzi do hipotezy, że smoki mogą być w pewnym sensie symbolem (lub przejawem) tego, co pierwotne, naturalne, nieprzetworzone i pozostawać przez to w swego rodzaju opozycji wobec zmian wprowadzanych przez kulturę.
Oft vitu ógörla, þeir er sitja inni fyrir, hvers þeir ro kyns, er koma;
er-at maðr svá góðr at galli né fylgi, né svá illr, at einugi dugi.

Hávamál 133 [132] (Loddfafnismál 23)
Avatar użytkownika
Hrefna
 
Posty: 308
Dołączył(a): środa, 3 października 2012, 02:21
Lokalizacja: Warszawa

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Mitologia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron