Smoki

Re: Smoki

Postprzez Szerszen » niedziela, 24 marca 2013, 20:37

Sigrarr napisał(a):
Myślę, że to lekka przesada. Fakt, że np. w Beowulfie mamy chrystianizację porównywalną z legendami arturiańskimi. Ale o wężach i smokach mamy też strofy w Eddzie (starszej) oraz obszerne wystąpienie w Sadze o Volsungach, które to dzieła ewidentnie nie są schrystianizowane, a dyskutować można, czy w ogóle są "podchrystianizowane" (trudno udowodnić wpływy chrześcijańskie, a na temat ich obecności są różne koncepcje). A tu i tu smoki/węże są groźne i wrogie.



Akurat Edda ma mocne wpływy chrześcijanskie dobrze udokumentowane, podobnie jak np. poematy runiczne.
Skalat maðr rúnar rista, nema ráða vel kunni
Avatar użytkownika
Szerszen
 
Posty: 1234
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 07:31
Lokalizacja: Warszawa

Re: Smoki

Postprzez Sigrarr » poniedziałek, 25 marca 2013, 22:51

Dobrze udokumentowane? Na przykład?

[Ale i tak są to co najwyżej wpływy, a mówienie o ogólnej chrystianizacji to przesada. Bogowie są boscy, alfy ważne, olbrzymowie olbrzymi, a smoki groźne, a w przypadku niektórych z tych istot jest tak w przeciwieństwie do np. Eddy Snorrego.]
Sigrarr
 
Posty: 330
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 22:15
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: Smoki

Postprzez Satu » wtorek, 26 marca 2013, 17:52

Przy czym jest różnica między groźny a zły. Groźne mogły być - i ciężko żeby nie były - oryginalnie, lecz chrystianizacja mogła sprawić, że owa "groźność" stała się symbolem zła.
Avatar użytkownika
Satu
 
Posty: 93
Dołączył(a): wtorek, 15 stycznia 2013, 15:55

Re: Smoki

Postprzez Gotthard » środa, 27 marca 2013, 21:26

A ja posłużę sie wywodem prawie logicznym. Zły wąż i zły smok, to krystianowe stereotypy.

Smok i wąż, a jeszcze lepiej wężowy smok, to starochinskie symbole szczęścia. A teraz proszę patrzymy na nasze smoki i widzimy co? Ano właśnie! Widzimy wężowe smoki na płaskożeźbach, długie smukłe wężowe ciała, czasem wąsy do złudzenia przypominające wąsy chińskiego smoka. Ponieważ te smoki zbliżone są do siebie zarówno wiekiem jak i wyglądem to śmiem twierdzić że mają ze sobą wiele wspólnego i mogły pełnić tę samą funkcję. Z drugiej strony głowy smoków na drakkarach mogły być budowane dlatego, żeby siedzący w oceanie Midgardsom myślał, że widzi swoje odbicie i nie atakował załogi.
Smoki na drakarach moim zdaniem zarówno straszyły najeżdżanych jak i przynosiły szczęście załodze, no przecież po to, żeby łupy były jak największe, ale też chroniły przed Midgarsdsomem.

Konkludując, nie widzę uzasadnienia, poza krystnianową interpretacją, żeby smoki i węże były złe. To stworzenia, które opiekowały się naszymi przodkami, a Midgardsom jest czymś średnio naturalnym, w końcu to potomek Lookego i jako taki jest wyjątkiem potwierdzającym teorię.
Stowarzyszenie Asatryjskie Midgard
http://midgard.org.pl
Avatar użytkownika
Gotthard
 
Posty: 154
Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 15:59
Lokalizacja: Warszawa

Re: Smoki

Postprzez Thordis » czwartek, 28 marca 2013, 09:42

Midgardsorm to też nie żadne uosobienie zła. Jedynie chaosu przeciwstawnemu porządkowi świata. A między złem a chaosem istnieje ogromna różnica. Jak bez składu i ładu porozrzucasz książki po całym pokoju i poprzestawiasz meble tak, że nie nadają się do użytku, to masz w pokoju chaos czy zło? Chaos, bo zaburza on porządek i sprawia, że twój pokój staje się nieużyteczny. Ale ze złem to nie ma nic wspólnego.

A tak generalnie to trzeba by wrócić do podstawowego, a jakże głupiego pytania: "zdefiniuj zło".
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: Smoki

Postprzez Sigrarr » piątek, 13 września 2013, 17:46

Gotthard napisał(a):Gotthard napisał(a):Konkludując, nie widzę uzasadnienia, poza krystnianową interpretacją, żeby smoki i węże były złe. To stworzenia, które opiekowały się naszymi przodkami, a Midgardsom jest czymś średnio naturalnym, w końcu to potomek Lookego i jako taki jest wyjątkiem potwierdzającym teorię.


Ej no, ale takich wyjątków jest co najmniej tyle samo co przykładów prawdziwości teorii :D

Nie chodzi o to, że smoki miałyby być złe albo nienaturalne, ale to to, że są groźne.
Midgardsorm, Nidhogg, Fafnir, smok z Beowulfa - masz cztery konkretne smoki, które były/są groźne i wrogie (bogom/porządkowi świata/głównemu bohaterowi - "temu dobremu"). Sorry, ale moim zdaniem to ma więcej wspólnego z postrzeganiem świata przez przedchrześcijańskich Germanów niż starochińska symbolika. Jesteś w stanie wymienić chociaż jednego przyjaznego "germańskiego smoka", z imienia albo bohatera, któremu sprzyjał?

Jasne, że są pewne przesłanki świadczące o tym, że smoki nie były postrzegane jako zawsze wrogie. Przy czym część z nich nie musi oznaczać czegoś zupełnie przeciwnego - choćby te smocze łby na drakkarach, one zdają się potwierdzać tezę, że smoki były postrzegane jako niebezpieczne (skoro nimi straszono). Co do smoka na anglosaskich sztandarach, to nie mam pojęcia, jakie było jego znaczenie - być może podobne? Bardzo ciekawe jest to, co napisał KozioU o znaczeniu węży w słowiańskim (bo zrozumiałem, że o takim mowa) folklorze, ale otwarte pozostaje pytanie, na ile podobnie mogło być u Germanów (gdyby było podobnie, to byłby to spory rozdźwięk między folklorem a mitologią).

Satu napisał(a):Dla mnie właśnie od zawsze była to, może nie do końca zwykła, bo fascynująca swą siłą i potęgą, jednak część natury, mimo to zauważyłam, że budzą kontrowersje. Czy brać je jako takie jednoznacznie złe i straszne, czy jednak doceniać, to co mogą zaoferować, że tak to określę.


Teraz sobie pomyślałem, że sformułowałaś to pytanie tak, że mogłaby to niemal równie dobrze być refleksja na temat olbrzymów (niemal - dlatego, że smoki dość powszechnie (również przeze mnie) są odbierane jako na swój sposób piękne, a u olbrzymów co najwyżej kobiety i to tylko niektóre). No i tak właściwie, to mitologiczne/literackie smoki są bardzo bliskie olbrzymom.

Teraz wydaje mi się, że dobrze temat podsumował Szerszeń w swoim pierwszym poście w tym wątku:

Szerszen napisał(a):Tu niestety się kłania podejście pogańskie i klanowe. "Straszną" istotę, można wykorzystać aby współdziałając odnieść korzyść. Nie ma uniwersalnego dobra ani uniwersalnego zła - liczy się dobro mojego klanu i mojej rodziny, jako cel nadrzędny. To siła i zarazem słabość tej ideologii bo w łatwy sposób może przekształcić się w nieczułość, niewrażliwość na otoczenie i wypaczyć... a wtedy rodzą się prawdziwe smoki - groźne nie tylko dla innych ale i dla własnego klanu.

Wracając do tematu, warto też wspomnieć o szerokiej ornamentyce - smoko-wężowej występującej na kamieniach runicznych. Na pewno węże były kojarzone ze światem podziemnym, ale wąż ma też swój udział jako element kary... dla Lokiego.
Czy jest zły?
To nie jest jednoznaczne. Jest groźny, wymaga szacunku, jest częścią natury.
Tak samo można się pytać czy złe są wilki, kruki... rysie, sokoły - po prostu nie da się jednoznacznie określić "charakteru" - nie gdy patrzy się na bogactwo świata oczami poganina.


Chociaż dorzucę tu jeszcze uwagę od siebie - olbrzymi też są częścią natury i po prostu obawiam się, że smoki były traktowane bardziej tak jak oni, niż jak wilki, rysie i sokoły. Czyli nie jako jednoznacznie złe, ale z całą pewnością jako niebezpieczne. I niezbyt właściwe, gdy szukamy sojuszników...

No ale wiadomo, mogły być smoki i smoki, przydałoby się odkryć jeszcze kilka dawnych powieści, które poszerzyłyby obraz tego rodzaju istot.
Ech, chciałem krótko odpowiedzieć Gotthardowi, a się rozpisałem.
Sigrarr
 
Posty: 330
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 22:15
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: Smoki

Postprzez Thordis » piątek, 13 września 2013, 18:35

Sigrarr napisał(a): a u olbrzymów co najwyżej kobiety i to tylko niektóre). No i tak właściwie, to mitologiczne/literackie smoki są bardzo bliskie olbrzymom.


A skąd ten wniosek. Podaj przykład olbrzyma określonego jednoznacznie jako "brzydki", a tym bardziej kobiety-olbrzymki ewidentnie brzydkiej, bo one raczej uchodziły właśnie za niezwykłe piękności, a skoro piszesz "tylko niektóre", to wskaż tę brzydką, bo ja sobie takiej nie mogę przypomnieć.
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: Smoki

Postprzez Sigrarr » piątek, 13 września 2013, 21:09

OffTopic!
No to obstawiam:
1) Hrimgrimnir (ten, któremu oddaniem groził Skirnir niezwykle pięknej Gerdzie)
2) Hyrrokkin (ta, która przyjechała na wilku i pchnęła w morze łódź z zabitym Baldurem; jej imię znaczy coś w rodzaju "pomarszczona od ognia" [Kempiński + angielska Wikipedia])

Poza tym to, co napisałem, oznacza jedynie, że domniemałem brak powszechnego odbioru olbrzymów i większości olbrzymek jako swoiście pięknych, a nie domniemanie ich odbioru jako brzydkich. ACZKOLWIEK mój nawias jak najbardziej - w przypadku olbrzymek - sugerował coś dokładnie odwrotnego, niż rozsądnie należałoby przyjąć i tutaj przyznaję się do bezpodstawnego uogólnienia swojego niegdysiejszego wrażenia (że olbrzymki to były wielkie, grube i brzydkie, z wyjątkiem nielicznych określonych jako piękne oraz tych, które były kochankami/żonami/matkami bogów (przez domniemanie)), które jakoś tak bezrefleksyjnie mi się utrwaliło. Punkt dla Ciebie. [Więc uznaję, że jest 1:1, bo znalazłem przykłady ;) ]
Sigrarr
 
Posty: 330
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 22:15
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: Smoki

Postprzez KozioU » piątek, 13 września 2013, 21:51

Sigrarr napisał(a):Bardzo ciekawe jest to, co napisał KozioU o znaczeniu węży w słowiańskim (bo zrozumiałem, że o takim mowa) folklorze, ale otwarte pozostaje pytanie, na ile podobnie mogło być u Germanów (gdyby było podobnie, to byłby to spory rozdźwięk między folklorem a mitologią).


Ciężko stwierdzić skąd to się na naszych ziemiach wzięło, bo akurat mamy tu do czynienia ze strasznym kotłem wpływów germańskich, słowiańskich a nawet celtyckich. Znalezisko archeo czy n.p. jakiś wzór zdobniczy można dość łatwo przyporządkować do tej czy innej kultury, ale ze skojarzeniem czy zwyczajem ludowym nie jest już tak łatwo. Ja spotkałem się z tym opisem trzymania węży w domu "na etacie kota" w odniesieniu do czasów słowiańskich, ale nie jestem przekonany że zamieszkujący te same okolice kilka wieków wcześniej Germanie czy Celtowie nie robili tak samo. W końcu jest to raczej związane z obecnością takich czy innych zwierząt w okolicy, w której zamieszkiwali. I stąd w sagach czy eddach węże mogą być niekoniecznie pozytywne (bo może tam gdzie powstawały przeważały węże jadowite, bądź nie było ich wcale), a na naszych terenach, gdzie większość węży jadowita nie jest za to polują na robaki i gryzonie mogło się ze zwykłej praktyki ostać skojarzenie pozytywne.

Zwłaszcza że te pozytywne skojarzenia z wężami (mądrość, wiedza, medycyna, odradzanie się, pokój) sięgają daleko na południe Europy - patrz kerykejon czy laska Asklepiosa. Więc może po prostu przyszło to do nas z południa, ale nie poszło dalej na północ?
A furore Normanorum libera nos, O Domine!
Avatar użytkownika
KozioU
 
Posty: 1338
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 00:54
Lokalizacja: Warszawa

Re: Smoki

Postprzez Thordis » piątek, 13 września 2013, 22:07

Sigrarr, znalazłeś dwa przykłady.
Pierwszy, męski - równie dobrze może być wyjątkiem, jeden brzydki facet nie czyni jeszcze ogółu facetów brzydkimi.
Drugi, żeński. "Pomarszczona od ognia" dla mnie oznacza nie "brzydka z natury", tylko raczej "oszpecona przez poparzenie". Na ludzki przykład - dziewczynka urodziła się śliczniutka, wybuchł pożar i ją poparzyło i odtąd jej skóra jest brzydka. Nie oznacza to, że była brzydka od początku, bo taka jej natura :P I znów - jedna jaskółka wiosny nie czyni.
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Mitologia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron