Smoki

Smoki

Postprzez Satu » środa, 13 lutego 2013, 19:56

Chciałam Was zapytać o stworzenia smocze w mitologii nordyckiej. Oczywiście są Nidhogg i Fafnir, o których wiem i ciężko, żeby nie, ale są przedstawiani wybitnie negatywnie i ciekawa jestem czy to kwestia wierzeń "czystonordyckich" czy wpływów chrześcijańskich, w których smok i wąż są złem najgorszym. Stąd pytanie: znacie jakieś inne smoki występujące w mitologi nordyckiej i co sami uważacie na temat tych stworzeń?
Avatar użytkownika
Satu
 
Posty: 93
Dołączył(a): wtorek, 15 stycznia 2013, 15:55

Re: Smoki

Postprzez Sigrarr » czwartek, 14 lutego 2013, 01:17

Smok pojawia się też w Beowulfie, jest także eddyczny Midgardsorm (bo rozróżnienie między smokiem a wężem nie było ścisłe, o ile w danym momencie w ogóle takowe istniało). Za dużo jest tych historii i za stare się wydają, by to mógł być wpływ chrześcijański. Za stare, to znaczy starsze niż obecność lub silny wpływ chrześcijaństwa na terenach, gdzie powstawały. Jeśli się mylę, to niech mnie ktoś poprawi.

Widziałbym za to wpływ opowieści o Sigurdzie i Beowulfie (albo innych, których nie znamy) na średniowieczne chrześcijańsko-rycerskie legendy o smokobójcach. Ale niekoniecznie, kojarzenie węży (czy też smoków) z tym, co groźne, przerażające czy złe - wydaje się dość popularne w wielu różnych kulturach, które gdzieniegdzie się przenikały. Bo to takie naturalne, węże w obyciu nie są wybitnie sympatycznymi stworzeniami.
Sigrarr
 
Posty: 330
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 22:15
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: Smoki

Postprzez KozioU » czwartek, 14 lutego 2013, 02:04

Sigrarr napisał(a):węże w obyciu nie są wybitnie sympatycznymi stworzeniami.


To akurat jest kulturowo uzależnione mocno. Na naszych terenach na przykład - przed przyniesionym przez chrześcijan skojarzeniem wąż->szatan->zło - węże często były postrzegane jako "wcielenie" ducha opiekuńczego domu, były kojarzone z ochroną i leczeniem. Często w domach trzymano węże (zaskrońce czy gniewosze) które tępiły myszy i insekty. Dopiero chrześcijanie przynieśli ze sobą te złe skojarzenia i tak już zostało.
A furore Normanorum libera nos, O Domine!
Avatar użytkownika
KozioU
 
Posty: 1338
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 00:54
Lokalizacja: Warszawa

Re: Smoki

Postprzez Thordis » czwartek, 14 lutego 2013, 09:00

Sigrarr napisał(a): Za dużo jest tych historii i za stare się wydają, by to mógł być wpływ chrześcijański. Za stare, to znaczy starsze niż obecność lub silny wpływ chrześcijaństwa na terenach, gdzie powstawały. Jeśli się mylę, to niech mnie ktoś poprawi.

Widziałbym za to wpływ opowieści o Sigurdzie i Beowulfie (albo innych, których nie znamy) na średniowieczne chrześcijańsko-rycerskie legendy o smokobójcach.


Ale w formie spisanej znamy je dopiero w wersjach "podchrystianizowanych", średniowiecznych. Mogą się one znacząco różnić od pierwotnych wersji z przekazów ustnych. Na podobnej zasadzie jak legendy arturiańskie czy "Dzieje Tristana i Izoldy".

I owszem, są to pierwowzory typowo średniowiecznych rycerskich chanson de geste, ale te z kolei były już wyłącznie i bardzo silnie uniwersalistyczne i chrześcijańsko zdominowane.
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: Smoki

Postprzez Szerszen » wtorek, 19 lutego 2013, 17:38

Z jednej strony masz rację Thordis, z drugiej - skoro już przy smokach i wężach jesteśmy, nie zapominajmy o smoczych okrętach (tak dodając nieco do tego co napisał KozioU) - z jednej strony "smocze łby" na nich miały za zadanie straszyć duchy i mieszkańców najeżdżanych ziem, z drugiej - tym samym pomagały załodze statku.

Właśnie też po to aby nie straszyły, zdejmowano je przed wpłynięciem do macierzystego portu.

Tu niestety się kłania podejście pogańskie i klanowe. "Straszną" istotę, można wykorzystać aby współdziałając odnieść korzyść. Nie ma uniwersalnego dobra ani uniwersalnego zła - liczy się dobro mojego klanu i mojej rodziny, jako cel nadrzędny. To siła i zarazem słabość tej ideologii bo w łatwy sposób może przekształcić się w nieczułość, niewrażliwość na otoczenie i wypaczyć... a wtedy rodzą się prawdziwe smoki - groźne nie tylko dla innych ale i dla własnego klanu.

Wracając do tematu, warto też wspomnieć o szerokiej ornamentyce - smoko-wężowej występującej na kamieniach runicznych. Na pewno węże były kojarzone ze światem podziemnym, ale wąż ma też swój udział jako element kary... dla Lokiego.
Czy jest zły?
To nie jest jednoznaczne. Jest groźny, wymaga szacunku, jest częścią natury.
Tak samo można się pytać czy złe są wilki, kruki... rysie, sokoły - po prostu nie da się jednoznacznie określić "charakteru" - nie gdy patrzy się na bogactwo świata oczami poganina.
Skalat maðr rúnar rista, nema ráða vel kunni
Avatar użytkownika
Szerszen
 
Posty: 1234
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 07:31
Lokalizacja: Warszawa

Re: Smoki

Postprzez Thordis » wtorek, 19 lutego 2013, 18:46

Szerszen napisał(a):Z jednej strony masz rację Thordis, z drugiej - skoro już przy smokach i wężach jesteśmy, nie zapominajmy o smoczych okrętach (tak dodając nieco do tego co napisał KozioU) - z jednej strony "smocze łby" na nich miały za zadanie straszyć duchy i mieszkańców najeżdżanych ziem, z drugiej - tym samym pomagały załodze statku.


Ale ja, Szerszeniu, akurat absolutnie nie przeczę temu, co Ty napisałeś i nie mam takiego zamiaru. Ja się tylko odniosłam do konkretnych słów Sigrarra, które zacytowałam. Skomentowałam wyłącznie kwestię wpływów chrześcijańskich w wymienionych dziełach literackich. Więc jakby nie patrzeć, to nie jest "jedna i druga strona", bo tu jedno drugiemu nijak nie przeczy ;)
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: Smoki

Postprzez Satu » wtorek, 19 lutego 2013, 21:20

Szerszen napisał(a):To nie jest jednoznaczne. Jest groźny, wymaga szacunku, jest częścią natury.
Tak samo można się pytać czy złe są wilki, kruki... rysie, sokoły - po prostu nie da się jednoznacznie określić "charakteru" - nie gdy patrzy się na bogactwo świata oczami poganina.


Dla mnie właśnie od zawsze była to, może nie do końca zwykła, bo fascynująca swą siłą i potęgą, jednak część natury, mimo to zauważyłam, że budzą kontrowersje. Czy brać je jako takie jednoznacznie złe i straszne, czy jednak doceniać, to co mogą zaoferować, że tak to określę.
W ogóle uważam, że silne wpływy chrześcijańskie, które pokazują palcami "to jest z gruntu rzeczy złe, to dobre i nie może być inaczej!" strasznie spłycają i ograniczają możliwość patrzenia na świat, umysł i w ogóle świat sam w sobie.
Avatar użytkownika
Satu
 
Posty: 93
Dołączył(a): wtorek, 15 stycznia 2013, 15:55

Re: Smoki

Postprzez Undersøkelsesbrønn » wtorek, 19 lutego 2013, 23:11

Natrafiłem na taki tekst, to się podzielę ]:) :

http://histmag.org/Rola-smoka-w-mitolog ... ckiej-4629
Avatar użytkownika
Undersøkelsesbrønn
 
Posty: 74
Dołączył(a): środa, 20 czerwca 2012, 11:27
Lokalizacja: Wrocław-Vratislav-Breslau

Re: Smoki

Postprzez Vrede » sobota, 23 lutego 2013, 12:10

a fight w komentarzach pod tekstem równie ciekawy ;D
Avatar użytkownika
Vrede
 
Posty: 933
Dołączył(a): czwartek, 10 marca 2011, 21:56
Lokalizacja: Wrocław i Oslo

Re: Smoki

Postprzez Sigrarr » niedziela, 24 marca 2013, 19:52

KozioU napisał(a):
Sigrarr napisał(a):węże w obyciu nie są wybitnie sympatycznymi stworzeniami.


To akurat jest kulturowo uzależnione mocno. Na naszych terenach na przykład - przed przyniesionym przez chrześcijan skojarzeniem wąż->szatan->zło - węże często były postrzegane jako "wcielenie" ducha opiekuńczego domu, były kojarzone z ochroną i leczeniem. Często w domach trzymano węże (zaskrońce czy gniewosze) które tępiły myszy i insekty. Dopiero chrześcijanie przynieśli ze sobą te złe skojarzenia i tak już zostało.


Czyli moje dywagacje były bezpodstawne, a ja sam uległem pewnego rodzaju stereotypowi. Dzięki za prostującą ciekawostkę!

Thordis napisał(a):Ale w formie spisanej znamy je dopiero w wersjach "podchrystianizowanych", średniowiecznych. Mogą się one znacząco różnić od pierwotnych wersji z przekazów ustnych. Na podobnej zasadzie jak legendy arturiańskie czy "Dzieje Tristana i Izoldy".


Myślę, że to lekka przesada. Fakt, że np. w Beowulfie mamy chrystianizację porównywalną z legendami arturiańskimi. Ale o wężach i smokach mamy też strofy w Eddzie (starszej) oraz obszerne wystąpienie w Sadze o Volsungach, które to dzieła ewidentnie nie są schrystianizowane, a dyskutować można, czy w ogóle są "podchrystianizowane" (trudno udowodnić wpływy chrześcijańskie, a na temat ich obecności są różne koncepcje). A tu i tu smoki/węże są groźne i wrogie.

Z drugiej strony mamy drakkary i smocze sztandary Anglosasów. Faktycznie, smoki raczej nie pojawiałyby się tam, gdyby były traktowane jako "ucieleśnienie zła", rozsądne wydaje się więc uznanie, że były traktowane po prostu jako istoty potężne i groźne.


Jeszcze parę drobiazgów dotyczących tekstu podlinkowanego przez Żbika:
Sam Fafnir był człowiekiem, ale zamordował swojego ojca, aby zdobyć skarb Andvariego i po tej zbrodni został zamieniony w smoka. Fafnir jako smok nie tylko był nieskończenie mądry, ale też jako jedyny wiedział, co wydarzy się w Ragnarök.


Fafnira na pewno można uznać za olbrzyma (mam na myśli to, że taka interpretacja jest dopuszczalna przynajmniej tak samo jak uznanie go za człowieka). I skąd autor wysnuł wniosek, że Fafnir był nieskończenie mądry? I dlaczego jako jedyny wiedział, co wydarzy się w Ragnarok, skoro jest o tym cała Voluspa? I ostatnia rzecz, z którą spotykam się nie pierwszy raz - na podstawie jakiego źródła uznaje się, że Fafnir "został zamieniony w smoka"? To by wskazywało na to, że był sobie ktoś, kto go w smoka zamienił, a nie spotkałem się z wzmianką o czymś podobnym. Po prostu był "Fafnir-(chyba)humanoid", zabił ojca, był Fafnir-smok, a przemiana nie jest wyjaśniona.
Jakby co, to nie oczekuję od nikogo odpowiedzi na te pytania (ale jak coś, to chętnie bym je poznał ;) ), tak sobie głośno myślę. Może napiszę tam komentarz, jeśli dyskusja jest w choć trochę żywym stadium.
Sigrarr
 
Posty: 330
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 22:15
Lokalizacja: Trójmiasto

Następna strona

Powrót do Mitologia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron