Ragnarok

[Hrefna]

Jeżeli Ragnarok spełni się tak, jak jest to opisane, nie będzie dla nich żadnej szansy PO. Bo świat, który znamy spłonie i przetrwa tylko jedna ludzka para... przeznaczeniem tych wojowników jest Ostatnia Bitwa.
Poza tym w Wyrd zawsze są pewne punkty kluczowe, których obejść się nie da. Być może jednym z nich jest właśnie Ragnarok. Z takim wynikiem, jaki jest powszechnie znany. Być może jako element cykliczności świata. A jednak wciąż właśnie gromadzeni są wojowie, wciąż podejmowane są pewne działania mające zapewnić skuteczność, jeśli otworzy się w Losie furtka zmieniająca jego wynik.

Oczywiście, możemy roboczo założyć, że obudzona przez Odyna volva zwyczajnie kłamała albo zmyślała. Ale to mało prawdopodobne, Starego nie da się oszukać.


Poza tym wcześniejsze doprowadzenie do ostatniej bitwy lub likwidacja jej uczestników z przeciwnej strony byłoby zaburzeniem równowagi sił między chaosem a porządkiem. A to nigdy nie przynosi sensownych efektów, one muszą trwać w dynamicznej równowadze.

[Mruczysław]

Tak na chłopski rozum, jeżeli siły Asgardu nie chcą uzyskać zbyt wielkiej przewagi, a wojownicy Valhalli są dla nich "ruskimi saperami" (czyli są stopień niżej od mięsa armatniego - przewiduje się że ŻADEN nie przeżyje) i zgadza się to z harmonią świata, no to wynika z tego że ostatecznym celem i sensem tego świata jest samozniszczenie (chociaż nie całkowite). Chyba że ten cały mit o Wyrd, Ragnaroku i boskich dziejach jako ogólnej całości jest po prostu niekompletny czy niedopowiedziany i rozumny bądź też emocjonalny powód bierności bogów jednak istnieje/miał zaistnieć/istniał.

Gadanie o porządku i chaosie wydaje mi się schematem rozpowszechnionym przez literaturę fantastyczną (chyba że jest to wyłożone w jakichś pradawnych pieśniach - wtedy zwracam honor, ale proszę też o dokładne wskazówki gdzie i kto spisał jakieś wersy o ciągłej równowadze na osi porządek-chaos).

[Hrefna]

Cała wizja konstrukcji świata i "stron konfliktu" na taką wizję wskazuje. Co zresztą ciekawe, przecież patrząc z niemożliwego, bo całkowicie obiektywnego punktu widzenia - niekoniecznie "nasza" - boska i co za tym idzie ludzka "strona konfliktu" jest tą, która "ma rację" (olbrzymi, a przecież jednym z nich jest Loki, mają jak najbardziej powody do szukania na bogach zemsty - przypomnij sobie mit kosmogoniczny) - więc może i ta sytuacja wpływa na powstrzymywanie się od ostatecznego rozwiązania sprawy już.

Porządek-chaos - to wniosek dyktowany wyłącznie przez logikę. Siły porządkujące znany nam świat i utrzymujące go w znanym nam stanie, to te po "naszej" stronie. Druga strona temu uporządkowaniu przeciwdziała. Popatrz choćby na "figle" Lokiego czy historie wszelkich konfliktów z rozmaitymi innymi olbrzymami. Przy tym zauważ, że spisane mity i sagi są punktem wyjściowym, nie żadnymi świętymi pismami, w których "nie można zmienić ani joty" i jesteśmy świadomi choćby stanu wiedzy przodków, którzy je spisywali, a który wpływał na ich rozumowanie. A Asatru to nie skansen, to religia żywa, dostosowująca się do czasów i ewoluująca..

"Mięso armatnie"? Jasne. Tylko spójrz na germańską mentalność - "mięso armatnie" do Ostatniej Bitwy, do walki o sprawę najważniejszą dla obecnej konstrukcji świata. Większego zaszczytu być nie może.



Thordis i panowie - można prosić trochę supportu? Bo dyskusja może być ciekawa, a sama mogę nie dać rady

[Mruczysław]

Czyli sugerujesz że Odyn i reszta czują jakieś bóle sumienia i dlatego godzą się na coś w rodzaju ostatnich (i przy tym najkrwawszych) ordaliów? Przecież to nic nie da - przecież paru mieszkańców Asgardu miało przeżyć Ragnarok, gdzie tutaj sens: ani nie uratują swojego świata, ani nie znikną razem z nim w nicości. Krótko mówiąc, z punktu widzenia tych którzy przetrwają opłaca się uciąć Lokiemu łeb bez żadnych ceregieli, bo poddanie się Wyrdowi nie da im żadnego zbawienia (czy przynajmniej chwalebnego końca), jedynie samotność na gruzach przeszłości. Nie wiem czy dobrze interpretuję tą mentalność, ale nawet w tej wersji to chyba po prostu fatalizm (tyle że nie tak jednoznacznie tragiczny jak u Greków).

Co do interpretacji porządek-chaos - nie jest ona zła sama w sobie, tylko że nie może być przesłanką, jeśli sama składa się z samych przesłanek, bo wchodzisz już w tworzenie własnej teologii. Skoro masz tekst, to szanuj go i rób coś w myśl odwiecznego "nie mnóż bytów ponad potrzebę".

Z tym polegnięciem w Ostatniej Bitwie to średni zaszczyt - wiesz że idziesz na przemiał z powodu afery rodzinnej w klanie Asów . Fakt jest faktem że "germańska mentalność" jest obecna w tym micie, ale nie dopatrywałbym się jej akurat w aspekcie śmierci chwalebnej. Ludzie giną bo jacyś wielcy bogowie chcą się dać pożreć swojemu żywiołowi, tak jak Odyseusz chciał się zatracić w swej drugiej (ostatniej) podróży w nieprzebyte morza, Arystoteles wg legendy rzucił się w Ocean którego nie potrafił poznać, tak bogowie germańscy chcą być pochłonięci przez wojnę której nie mogą wygrać (tylko że właśnie tych paru wygrywa...). Tutaj jest ta germańskość - chwalebny koniec największych i najszlachetniejszych jest równocześnie żałosnym końcem zwykłych śmiertelników. Za życia byłeś twardziel, po śmierci widzisz ile to jest warte w naprawdę ważnej bitwie. Ale to już tylko moja interpretacja i niczego tym nie uzasadniam.

[Hrefna]

Nie sugeruję bólów sumienia, sumienie to w ogóle nie ta bajka, nie wkładajmy judeochrześcijańskich konstruktów w coś, w czym nigdy ich nie było. Być może jednak działania okołokosmogoniczne mają wpływ na boską maegen.

Druga rzecz: Los, Wyrd, ma kluczowe punkty, których zmienić się nie da, choćby nie wiedzieć jak stawać okoniem. Ale tutaj warto byłoby zapoznać się z mechanizmem działania Wyrd (w naszym, krajowym środowisku znanym jako "teoria złotego kibelka ). Problem w tym, że nikt nie wie, jakie to punkty, póki nie nastąpią. Przepowiednia volvy jest sugestią, że Ragnarok jest jednym z tych wydarzeń, które wydarzyć się muszą, a jego efekt z dużym prawdopodobieństwem będzie taki, jak to przepowiedziano. Z dużym prawdopodobieństwem, z tym że nie na pewno. Czyli przesłanki wskazują na to, że Ragnarok być musi, choćby nie wiem co. To ten węzeł Wyrd, który musi się wydarzyć. Natomiast BYĆ MOŻE jego ostateczny efekt zależy od boskich działań, stąd podejmowane są takie, a nie inne.

Motyw z gambitem Wszechojca pomińmy (znowu).

Co do teologii porządku i chaosu - nie jest moja własna - jest wspólna współczesnym Asatryjczykom, więc w dużym stopniu "kanoniczna" (o ile można mówić o jakiejś kanoniczności w religiach naturalnych). Teksty nie są świętymi pismami i są traktowane na równi z wszelkimi badaniami historycznymi, kulturoznawczymi i archeologicznymi i są źródłem nie mniej, ani nie bardziej znaczącym niż wyniki tych badań, przy czym są interpretowane ze zwróceniem uwagi na stan wiedzy tych, którzy je spisywali (tak to działa we wszelakich rekonstrukcjonizmach) - w przypadku Edd i wielu sag, spisywanych w takim okresie, w jakim były spisywane, więc w pewnym stopniu skażonych chrześcijaństwem, istnieje nawet teoria (z którą sama się nie zgadzam) mówiąca o tym, że Ragnarok jest echem opowieści o Armageddonie. Równie dobrym źródlem, zawierającym też sporo interpretacji jest "Teutonic Mythology" Grimma (http://www.northvegr.org/secondary%20so ... mythology/)

Asatru nie jest religią objawioną i my nie traktujemy spisanych w pewnym okresie i konkretnej sytuacji dzieł jako coś całkowicie oczywistego i nie pozostawiającego miejsca na interpretacje i dociekania. Podobnie jak nie uważamy, że każdym piorunem własnoręcznie ciska Thor, który sobie siedzi gdzieś na górze Drzewa, gdzie mieści się Asgard lub w jego okolicy.

A jeśli chcesz rozważać Ragnarok z czysto literackiego punktu widzenia (na to wskazuje Twoje "skoro masz tekst" - w innym wypadku byłoby to nawoływaniem do traktowania tekstu jako objawionego, więc znowu kalką judeochrześcijańską) - to proponuję założenie wątku w dziale "Literatura"

[Mruczysław]

Tekst szanuje się i pracuje nad nim jeśli uważa się że ma wartość, to nie jest jakaś przypadłość literatów i purystów biblijnych

Jeśli chodzi o szczegóły Ragnaroku, to cóż: z tego co piszesz wynika że np. być może jedyną rzeczą nieuniknioną okaże się rejs Naglfaru, ale jeśli wielu jego potencjalnych pasażerów idzie zarąbać w jakiejś wcześniejszej akcji, no to bogowie mogą spokojnie zaczekać na jakichś godniejszych siebie rywali, bo pozbawieni swych bohaterów olbrzymi za wielkiej krzywdy im nie zrobią.

Zanim zaczniemy rozważać korzenie tego mitu, albo dokładać teorie o równowagach miedzy tym czy tamtym, warto się zorientować co te teksty właściwie mówią, bo wydaje mi się że musi istnieć JAKIŚ powód dla którego bogowie nie posuwają się do wytępienia śmiertelnych wrogów. Jeśli faktycznie nie posiadają sumienia, urodzili się głownie do walki i ich emocje da się porównać z tymi które ma jakiś Terminator czy inna maszyna do zabijania - to tym bardziej powinny istnieć jakieś proste kryteria którymi się kierowali przy tej decyzji. A może jednak byli "dobrzy" i żal im było sierotek po Lodowych Olbrzymach, tej nieprzygarniętej przez nikogo ludzkości i niepotrzebnego przelewu krwi - to jest właśnie rzecz którą trzeba w tych mitach wyczytać. Akurat mnie, jak już pisałem, nie przekonywałaby wersja że Lokiemu okazano litość - po śmierci Baldura chyba było to niemożliwe.

[Hrefna]

Brak sumienia nie implikuje bycia "pozbawioną emocji maszyną stworzoną jedynie do walki". Implikuje jedynie brak poczucia winy wywołanego własnym postępowaniem, obciążenia tego rodzaju. Pojęcie właściwości czy niewłaściwości danego postępku nie jest oceniane przez jakiś konstrukt zwany "sumieniem" - i nie ono ocenia postępowanie właściwe lub niewłaściwe. Właściwość postępowania wiąże się przede wszystkim z byciem fair wobec własnego rodu, tych, których uważa się za "Swoich". Na co - jeśli mamy trzymać się tekstów wskazuje także cała Havamál.

Trudno dywagować na temat boskiej konstrukcji ontologicznej, na temat ludzkiej, która może rzucić na nią nieco światła, masz materiał Ulfa na niniejszym forum lub ten: http://gothiskandza.blogspot.com/2013/1 ... cznej.html - które po zapoznaniu się z tą konstrukcją ładnie również określają mechanizm oceny postępowań, w którym z jednej strony brak miejsca na "sumienie" z jego oceniającą i obciążająca konstrukcją, a z drugiej absolutnie nie prowadzą do wniosku, że osoba pozbawiona tego konstruktu jest bezemocjonalnym Terminatorem.

Rzeczą nieuniknioną jest (moim zdaniem) fakt, że Ragnarok ma nastąpić, ale nie sprowadza się to jedynie do rejsu Naglfaru.

Ale tu ustąpię miejsca innym, mocniejszym w "teologii" - nie mogę sama rezerwować sobie przyjemności dyskutowania zresztą .

[Sylcia]

Mruczysławie, czy znasz może taki film jak "Oszukać przeznaczenie"?
może nie ukręcą łba Lokiemu za wczasu po to, żeby sobie nie zrobić jeszcze większego kuku? tak jest świat skonstruowany: coś za coś. ale to nie żaden fatalizm, bo inaczej nie byłyby podejmowane działania, żeby tę bitwę jednak wygrać.

[Sigrarr]

A ja mam pytanie: skoro Asowie wiedzą o Ragnaroku, to czemu go nie wyprzedzą uderzeniem prewencyjnym

Dobre pytanie. Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to że wódz Asów wie, że taki atak by się nie udał (to oczywiście tylko przypuszczenie). Zwróć uwagę, że Ragnarok to będzie walka obronna, na własnym terenie, a atak prewencyjny oznaczałby desant na światy olbrzymów i walkę tamże. O ile wiele wypraw Thora na "szlak wschodni" kończyło się powodzeniem, o tyle próba zadania przeciwnikom poważnych strat np. w ognistym Muspelheimie mogłaby już nie wyglądać tak kolorowo.

(np. potną Lokiego na kawałki czy zmasakrują jego synów, w typowym barbarzyńskim stylu)

A to już trudniejsze pytanie, choć prawdopodobnie częściowo bezzasadne, bo jeśli wierzyć Snorremu, to:
1) Dwóch (lub jeden) spośród synów Lokiego zostało zabitych [ http://en.wikipedia.org/wiki/Narfi_%28son_of_Loki%29 ]
2) Gdy Thor miał okazję, to starał się zabić kolejnego - Midgardsorma, ale ostatecznie nie było mu to dane; w każdym razie wiemy, że nie hamował się przed tym. Dlaczego nie zapolował na niego w innym czasie? Może to nie takie proste.
3) Jeden z synów Lokiego jest bardzo dobrym rumakiem :-}

Kwestia pozostaje otwarta odnośnie Fenrira i samego Lokiego - dlaczego zostali uwięzieni, a nie zabici. Czy ze względu na braterstwo krwi Odyna z Lokim? Może zabicie Fenrira nie byłoby takie łatwe? Może zabicie ich wywołałoby ciąg wydarzeń prowadzących do czegoś jeszcze bardziej tragicznego w skutkach niż "planowany" Ragnarok? Tak jak napisała przed chwilą Sylcia.

Ja tego nie wiem.

Ktoś już napisał na początku w tym temacie że w skandynawskiej koncepcji przeznaczenia nie ma zupełnego determinizmu, czemu więc fatalistyczna zgoda na tragiczny koniec u największych wojowników Asgardu?

Nie ma fatalistycznej zgody. Thor starał się zabić Midgardsorma zawczasu, a Odyn szykuje armię i bóg wie ( ) co jeszcze, żeby ugrać, co się da.

[KozioU]

Ja rozumiem to jeszcze inaczej. Germańska koncepcja Wyrd zakłada istnienie efektu motyla. Jak grzebiesz w Wyrd to zawsze potrącisz kilka nitek więcej niż ci się wydaje i efekt końcowy zawsze cię zaskoczy. Mało grzebiesz - małe zmiany, mocniej ciągniesz - zmiany są większe i mają szerszy zasięg. Zgodnie z tą koncepcją Asowie mogą zrobić jedną z dwóch rzeczy: zgodzić się na "znaną wersję" z Voluspy (bitwa, przegrywamy, obecny świat płonie ale w Nowym Lepszym Świecie rządzi najlepszy z nas, więc w sumie nie jest najgorzej, bo nasze ostatecznie na wierzchu) albo próbować szarpać za Wyrd bardzo bardzo mocno (bo próba zmiany takiego wielkiego węzła jak Ragnarok jest epickim pruciem Wyrdu i lepieniem go od nowa na gumę do żucia i spinacze) i obudzić się z wielkim_niewiadomo_czym (bo ostatecznych skutków takiego nagięcia Wyrd nikt, nawet bogowie, przewidzieć nie potrafi; po prostu nikt nigdy czegoś podobnego nie próbował). Zakładając wybór pomiędzy jednym a drugim dla mnie jest jasne czemu godzą się na bitwę, w której przegrają.