Tyr

Re: Tyr

Postprzez Szerszen » niedziela, 13 listopada 2011, 10:35

A to już zależy w jakim słowie - bo to kwestia wymowy, mogło być zapisane zarówno jako jera jak i eihwaz. Germańce zapisywali bardzo często (sic!) fonetycznie.
Skalat maðr rúnar rista, nema ráða vel kunni
Avatar użytkownika
Szerszen
 
Posty: 1234
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 07:31
Lokalizacja: Warszawa

Re: Tyr

Postprzez Troll » niedziela, 13 listopada 2011, 12:14

Załóżmy, że w słowie TYR.
Avatar użytkownika
Troll
 
Posty: 13
Dołączył(a): środa, 9 listopada 2011, 15:06

Re: Tyr

Postprzez Ulf » niedziela, 13 listopada 2011, 12:29

Widze ze nie dociera do Ciebie, w zaden sposob.
NIE BYLO slowa Tyr. Rozumiesz? Nie bylo takiego slowa w czasach gdy uzywano Futharku starszego. Nie bylo liter na oznaczenie Y, tak jak nie bylo i np. X
Gdy dana litera, gloska, fonem, nie wystepuja w danym jezyku - nie ma potrzeby ich zapisywania.
Zapewne nie zdajesz sobie sprawy z tego, ze Futhark byl od poczatku sytemem alfabetyczno-akronimicznym, lub jak wolisz symbolicznym.
Kazda runa byla SYMBOLEM, ktorego akronimem byla reprezentowana przez nia "litera".
Wyraznym potwierdzeniem tego jest wystepujaca np. w gosckich czy staroislandzkich tekstach pisanych alfabetem lacinskim, runa Mannaz. Nie oznaczala ona tam i nie byla czytana jako "em" lecz jako "czlowiek" "ludzie"

Tak,wiec specjalnie dla Ciebie Trollu duzymi literami. Stosujac Futhark starszy, imie TYR zapisuje sie jako jedna rune TIWAZ.


runa TIWAZ = imie TYR
Ulf
 

Re: Tyr

Postprzez Szerszen » niedziela, 13 listopada 2011, 16:02

A jeśli Ci mało...

To dorobina wprowadzenia... do Y:

Y has the sound values /y/ or /ʏ/ in the Scandinavian languages and in German. It can never be a consonant (except for loanwords), but can appear in diphthongs, as in the name Meyer, where it serves as a variant of ‹i›.

In Dutch, Y appears only in loanwords and names and usually represents /i/. It is often left out of the Dutch alphabet and replaced with the "ligature IJ". In the Afrikaans language, a descendant of Dutch, Y denotes the diphthong [ɛi], which may derive from the IJ ligature.

In Faroese and Icelandic, Y is always pronounced /i/. In both languages, it can also form part of diphthongs such as ‹ey› (both language) and ‹oy› (Faroese only).

Więc z tzw. dużym bólem... myślę, że można dopuścić zapisanie (tylko jak słusznie zauważył Ulf - po co?) słowa Tyr runami Tiwaz, Eihwaz, Raido, ew. jeśli pójdziemy bardziej w rejony anglo-saksońskie, Tiwaz, Uruz, Raido - bo w staroangielskim zgłoskę Y zapisywano za pomocą znaku Uruz (Yr) - ale to już jest anglo-saski futhorc a nie elder futhark.
Skalat maðr rúnar rista, nema ráða vel kunni
Avatar użytkownika
Szerszen
 
Posty: 1234
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 07:31
Lokalizacja: Warszawa

Re: Tyr

Postprzez Ulf » niedziela, 13 listopada 2011, 16:09

można dopuścić zapisanie (tylko jak słusznie zauważył Ulf - po co?) słowa Tyr runami Tiwaz, Eihwaz, Raido,

hyhy... rownie dobrze mozna dopuscic zapisanie runami JERA/ANSUZ/RAIDHO/EHWAZ/KENAZ slowa Jarek :P Tylko po ki ch... ? Jak i w poprzednim przypadku, tak i na to pytanie nie nasuwa mi sie zadna sensowna odpowiedz... :mrgreen:
Ulf
 

Re: Tyr

Postprzez Sigrarr » czwartek, 17 stycznia 2013, 13:05

Przeglądałem sobie ten temat i postanowiłem go odkopać. Wrócę zarazem do wcześniejszego subwątku, pomijając offtop zainicjowany przez Trolla.
Żeby nie zmuszać nikogo do wertowania kilku stron dyskusji, zacytuję fragmenty wypowiedzi, tworzące kontekst, do którego będę się odnosił.

Ulf skłania się ku teorii, że Zisa to żona Tyra:
Ulf napisał(a):Rowniez jej nazwa/imie Zisa pasowalaby do tej teorii o pierwotnych bostwach indoeuropejczykow, i bylaby to nazwa wlasna "bezimiennej" boginii.
A dlaczego bezimiennej akurat ? Dlatego ze jest to raczej okreslenie towarzyszki boga pochodzace od jego nazwy/imienia, na tej samej zasadzie, jak do dzisiaj w niektorych wiejskich regionach naszego kraju ( choc dzisiaj to juz odchodzi w przeszlosc) zamezne kobiety nazywane sa od imienia meza np. Andrzejowa od meza Andrzeja, Jakubowa od Jakuba itd...
W przypadku Tyra, bylaby to poprostu (pani) Tyrowa, a Zisa to nikt inny jak polowica Ziu [Ziu-Zi(u)sa , wymawiane jako Cii i Ciisa )


Później coś bardzo interesującego napisał Tyrsson:
Tyrsson napisał(a):Tutaj poszedłbym kroczek dalej. Skoro określenie Zisa pokrywa się bardzo z określeniem Ziu to możliwe jest też, że to tak naprawdę określenie dla pary bóstw o podobnym zakresie kompetencji. Może być tak, że Zisa i Ziu odpowiadali za podobne atrybuty jako para bóstw, bóstw małżonków, które nawzajem się uzupełniają.


Na co bardzo słusznie odpowiedział KozioU:
KozioU napisał(a):Bardzo się nie zgodzę z takim twierdzeniem. W całej indoeuropejskiej kulturze pary/małżeństwa bogów miały z reguły bardzo różne atrybuty i różne kompetencje. W tamtych czasach tradycyjne role społeczne męskie i kobiecie były po prostu zupełnie inne, a w większości kultur świat boski jest w tak podstawowych sprawach odbiciem świata ludzkiego. Stąd męscy bogowie tkactwa czy opieki nad dziećmi, czy żeńskie boginie walki, kowalstwa czy poezji stanowiły raczej jednostkowe wyjątki, jeśli gdzieś istniały.


Tak. Wychodzi na to, że z jednej strony Zisa bardzo pasuje na żonę Tyra, ale z jednym wyjątkiem - podobny charakter i zakres kompetencji Zisy ("Zisa is mentioned in manuscripts from the 12th to 14th centuries which reference a victory against the Roman Empire attributed to the goddess." - cyt. stąd) wydaje się być przesłanką przeciw tej teorii.

Przechodząc do sedna. Przyszło mi na myśl, że być może należałoby uznać, że Zisa to siostra Tyra. Co na to wskazuje?
1. W mitologii mamy przykłady boskich rodzeństw, mających aliterujące ze sobą imiona. Oto te, które przyszły mi na myśl:
- *Wódin-Wili-Wé albo *Wōdinaz-Wiljon-Wǣhaz, czyli odpowiednio pranordycka i pragermańska wersja imion Odyna, Vilego i Ve [formy wziąłem stąd]
- Frej-Freja (stopień podobieństwa imion jest zbliżony do Ziu i Zisy, przykład wydaje się także szczególnie ważny ze względu na fakt, że to brat i siostra)
- Magni-Modi (a córka Thora ma imię aliterujące z imieniem ojca, nie (przyrodnich? nie pamiętam) braci)
- Vidar-Vali (synowie Odyna, mający różne matki)
2. Zauważyć można, że wspomniane wyżej rodzeństwa są do siebie podobne, często odgrywają podobne role:
- pierwsza trójka razem zabija Ymira i tworzy Midgard, a prawdopodobnie również pierwszych ludzi (a mamy wzmiankę również o tym, że Vili i Ve zastępowali swojego brata w roli męża...)
- Frej i Freja mają "podobny zakres kompetencji" - "waniczny" z akcentem militarnym
- Magni i Modi: ich imiona mają podobne znaczenia, mają pełnić właściwie takie same role w mglistej przyszłości po Ragnaroku
- Vidar i Vali - obaj są mścicielami swoich krewnych, poza tym chyba j.w.

Zarówno (1) jak i (2) w połączeniu ze szczątkowymi informacjami na temat Zisy wydają mi się bardzo pasować do hipotezy, że Zisa i Ziu to rodzeństwo.

Co o tym sądzicie?
Sigrarr
 
Posty: 330
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 22:15
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: Tyr

Postprzez Satu » czwartek, 17 stycznia 2013, 14:34

Rozumowaniu nie da się odmówić sensu, podobnie jak przykładom. Pozostaje jednak pytanie czemu w takim razie Zisa była tak pomijana, tak mało o niej wiadomo? Nie ma o niej wielu wzmianek a przecież większość rodzeństw występuje razem i są swoim uzupełnieniem. Ciężko wspomnieć o Freju nie wspominając o Freji, to po prostu idzie razem, jeśli rozumiecie co mam na myśli. Zaś wśród wielu przesłanek o Tyrze ciężko dopatrzeć się tych dotyczących Zisy, co zostało w tej dyskusji dość dobrze ukazane.

Ale to tylko takie pytanie do rozpatrzenia, kłócić się z moim poziomem wiedzy nie zamierzam.
Avatar użytkownika
Satu
 
Posty: 93
Dołączył(a): wtorek, 15 stycznia 2013, 15:55

Re: Tyr

Postprzez Sigrarr » czwartek, 17 stycznia 2013, 15:11

Oj tam kłócić, chodzi o dyskusję :) A postawione przez Ciebie pytanie jest całkiem słuszne.

Faktem jest to, że Edda nie wymienia Zisy z imienia ani jako żony Tyra, ani jako jego siostry. Zatem, uściślając, słabą stroną hipotezy o Zisie siostrze Tyra (w opozycji do tezy o Zisie żonie Tyra) nie jest fakt, że Zisa nie została nigdzie wymieniona, ale że nie ma informacji o tym, że Tyr ma siostrę (podczas gdy jest informacja, że ma żonę). Przy czym posiadanie i żony, i siostry nie jest niczym nadzwyczajnym, więc nie należy zakładać alternatywy wykluczającej "albo ma żonę, albo siostrę". Dlaczego hipotetyczna siostra Tyra nie została nigdzie wspomniana? Nie wiem. Mocno przypuszczamy (a może i nawet wiemy), że pozycja Tyra w Eddzie jest znacznie mniejsza niż niegdyś w religii Germanów. Może spadkowi pozycji Tyra towarzyszyło zapomnienie jego siostry?

Napomknę jeszcze o jednej sprawie, która mi się skojarzyła z tym problemem. W Havamal znajdujemy wzmiankę o siostrze Odyna. Jedyną wzmiankę. Nie wiemy o niej nic. Podobnie jak mamy wzmiankę o żonie Tyra, o której nie wiemy nic więcej. Idąc dalej, skoro Odyn może mieć siostrę, o której mamy jedną wzmiankę, niemal (albo wręcz) przypadkową, to dlaczego Tyr nie mógł by mieć siostry, o której nie ma wzmianki? (Wszak pozycja Odyna jest wyższa, więc i fakt, że ma siostrę, byłby przez to bardziej godny wspomnienia.)

Wiem, że tu jest dużo gdybania, ale po prostu informacje, które mamy o Zisie, są strzępkowe. Niezależnie od tego, czy jest żoną Tyra, czy siostrą, czy jeszcze kimś innym. Może i wspomnienie w Lokasennie o żonie Tyra to jeden strzępek więcej, ale tą żoną mogła być równie dobrze zupełnie inna bogini/olbrzymka...
Sigrarr
 
Posty: 330
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 22:15
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: Tyr

Postprzez KozioU » czwartek, 17 stycznia 2013, 19:57

Ciekawa teoria Sigrarze, choć z braku źródeł pozostanie raczej niesprawdzalną teorią do dyskutowania przy miodzie w gronie nordyckich nerdów, tak jak "Gambit Odyna".

Satu: pamiętaj, że pogański świat germański był bardzo rozległy, zarówno geograficznie jak i czasowo, i mimo wielu podobieństw jego odległe kawałki bardzo się od siebie różniły kulturowo i religijnie. Z jednej strony masz Eddę, która pokazuje nam dość późne spojrzenie i to z perspektywy islandzkiej, na drugim biegunie masz Germanów wschodnich jak n.p. Sasów, Wandalów czy Burgundów którzy w 3 wieku p.n.e. na terenach dzisiejszej Polski zupełnie inaczej nazywali swoich bogów i nie zostawili po sobie żadnych źródeł pisanych. Część tych imion mogła przetrwać w lekko zmienionej formie (Tyr, Tiwaz, Tiw, Ziu czy Odin, Othinn, Woden, Wodan, Wodanaz) część mogła zmienić się nie do poznania czy zostać zastąpiona przez nowe (Yngvi, Frey), a jeszcze inne mogły zostać zwyczajnie zapomniane. To że o czymś nie wspomina Edda to jeszcze nie znaczy, że tego nigdy nie było. Znaczy to jedynie, że wiedza ta nie była dostępna Islandczykom u progu chrześcijaństwa, czyli w IX wieku n.e. Są jeszcze inne sposoby czerpania wiedzy o tamtych czasach jak archeologia czy językoznawstwo. Gdyby bazować tylko na piśmiennictwie niewiele byśmy wiedzieli o naszych przodkach.
A furore Normanorum libera nos, O Domine!
Avatar użytkownika
KozioU
 
Posty: 1338
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 00:54
Lokalizacja: Warszawa

Poprzednia strona

Powrót do Mitologia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron