O Hel i reszcie rodu

Re: O Hel i reszcie rodu

Postprzez Thordis » piątek, 11 października 2013, 11:17

Jak się bawić, to się bawić! To może rekreacyjnie wrócę do etymologii i powiększę nam wszystkim mindfucka ]:D

A co Wy na to, gdyby się próbowało wywieść imię Hel od pragermańskiego khulnis, oznaczającego najprawdopodobniej 'jasny'? Z taką etymologią spotkałam się przy rozgrzebywaniu etymologii nazwy półwyspu i miasta Hel (pierwotnie Heile lub Hyle), które według jednej z teorii może pochodzić właśnie od imienia bogini Hel. Ni grzyba nie umiem sobie tego przełożyć na jakiś logiczny i sensowny tok myślenia, ale podaję jako ciekawostkę.
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: O Hel i reszcie rodu

Postprzez Hrefna » piątek, 11 października 2013, 11:28

Jako dodatkowe źródło wikipedyczne (anglo- i niemieckojęzyczna wiki jest znacznie mniej do dupy niż polskojęzyczna):
http://en.wikipedia.org/wiki/Frau_Holle
http://de.wikipedia.org/wiki/Frau_Holle
Oft vitu ógörla, þeir er sitja inni fyrir, hvers þeir ro kyns, er koma;
er-at maðr svá góðr at galli né fylgi, né svá illr, at einugi dugi.

Hávamál 133 [132] (Loddfafnismál 23)
Avatar użytkownika
Hrefna
 
Posty: 308
Dołączył(a): środa, 3 października 2012, 02:21
Lokalizacja: Warszawa

Re: O Hel i reszcie rodu

Postprzez Thordis » piątek, 11 października 2013, 11:35

Die Germanistin Erika Timm geht davon aus, dass der Name Holle (in etwa: die Huldvolle) ursprünglich ein Beiname der germanischen Göttin Frigg war.


To przekonuje mnie znacznie bardziej niż popularne wiązanie Holle z Hel.
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: O Hel i reszcie rodu

Postprzez Hrefna » piątek, 11 października 2013, 11:51

Bo popularne wiązanie wynika głównie z (niekoniecznie faktycznego) współbrzmienia imion ;) - mnie też znacznie bardziej odpowiada łączenie Frau Holle z Frigg (moją fulltrui swoją drogą :D).

A jakby tak jeszcze pojechać tropem indoeuroipejskim i odnieść Hel do hinduskiej Bhavani - która jest podobnie jak Holda czy Nerthus postacią wędrowną (i w rezultacie porównać ją z Kali)? :D Czarna, szpetna (no, Hel tylko w połowie), o wargach spływających krwią...

Albo wziąć pod uwagę to, co postuluje Grimm (wywodzący z kolei jej imię od protogermańskiego Halja) - że mimo bycia władczynią domeny umarłych, Hel jest w zasadzie "półboginią", nie do końca samodzielną?... Ciekawe jest też zdanie Simka, który zwraca uwagę na to, że Hel jest w zasadzie personifikacją państwa umarłych, postacią, która w źródłach pojawia się dosyć późno, pierwsze dotyczące jej kenningi pochodzą z X-XI wieku. Przy czym:
Simek states that the allegorical description of Hel's house in Gylfaginning "clearly stands in the Christian tradition," and that "on the whole nothing speaks in favour of there being a belief in Hel in pre-Christian times".



...

]:D
Oft vitu ógörla, þeir er sitja inni fyrir, hvers þeir ro kyns, er koma;
er-at maðr svá góðr at galli né fylgi, né svá illr, at einugi dugi.

Hávamál 133 [132] (Loddfafnismál 23)
Avatar użytkownika
Hrefna
 
Posty: 308
Dołączył(a): środa, 3 października 2012, 02:21
Lokalizacja: Warszawa

Re: O Hel i reszcie rodu

Postprzez Thordis » piątek, 11 października 2013, 12:14

Grimm, z tego co pamiętam, sugeruje też łączenie Holle z Perchtą.
Spotkałam się też z wywodzeniem Holle od Fjorgyn, co by nam pasowało do mojej interpretacji tej wyjściowej, naciąganej teorii "Hel-Matka Ziemia" :P Nie przypomnę sobie już teraz, gdzie mi się to obiło, ale polegało mniej więcej na tym, że punktem wyjściowym była właśnie Holle i wywodzoną ją od Fjorgyn, która według autora była "boginią płodności, a jednocześnie świata umarłych".
I jeszcze jedna ciekawostka. Północnoniemieckim przewodnikiem Dzikiego Gonu jest właśnie Holle, tutaj ewidentnie utożsamiana właśnie z Frigg (Frau Woden, Frau Frekken).
A tak już zupełnie w tonie folklorystycznej wtórności. W folklorze niemieckim istnieją też wzmianki o obchodzeniu w czasie tożsamym z Jul, święta poświęconego Holle. I to Holle pierwotnie przynosi dzieciom prezenty :P
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: O Hel i reszcie rodu

Postprzez Freja » piątek, 11 października 2013, 12:26

Hrefna napisał(a):A jakby tak jeszcze pojechać tropem indoeuroipejskim i odnieść Hel do hinduskiej Bhavani - która jest podobnie jak Holda czy Nerthus postacią wędrowną (i w rezultacie porównać ją z Kali)? :D Czarna, szpetna (no, Hel tylko w połowie), o wargach spływających krwią...

Albo wziąć pod uwagę to, co postuluje Grimm (wywodzący z kolei jej imię od protogermańskiego Halja) - że mimo bycia władczynią domeny umarłych, Hel jest w zasadzie "półboginią", nie do końca samodzielną?...


O laczeniu Hel z Kali tez bylo w tej ksiazce panstwa Liljenroth, wiec kto wie, kto wie ]:P Btw, trzeba jakos dorwac ta ksiazke. A moglabys powiedziec cos wiecej a propos tego, ze Hel byla "polboginia" albo odeslac do konkretnej pozycji na tenze temat?
Bättre är obett
än alltför mycket blotat,
den som ger vill jämt ha gengäld;
bättre är ogivet
än alltför mycket offrat
Havamål 146
Avatar użytkownika
Freja
 
Posty: 105
Dołączył(a): poniedziałek, 9 września 2013, 07:09
Lokalizacja: Kraków

Re: O Hel i reszcie rodu

Postprzez Hrefna » piątek, 11 października 2013, 12:36

Thordis napisał(a):Grimm, z tego co pamiętam, sugeruje też łączenie Holle z Perchtą.
Spotkałam się też z wywodzeniem Holle od Fjorgyn, co by nam pasowało do mojej interpretacji tej wyjściowej, naciąganej "Hel-Matka Ziemia" :P Nie przypomnę sobie już teraz, gdzie mi się to obiło, ale polegało mniej więcej na tym, że punktem wyjściowym była właśnie Holle i wywodzoną ją od Fjorgyn, która według autora była "boginią płodności, a jednocześnie świata umarłych".
I jeszcze jedna ciekawostka. Północnoniemieckim przewodnikiem Dzikiego Gonu jest właśnie Holle, tutaj ewidentnie utożsamiana właśnie z Frigg (Frau Woden, Frau Frekken).
W folklorze niemieckim istnieją też wzmianki o obchodzeniu w czasie tożsamym z Jul, święta poświęconego Holle. I to Holle pierwotnie przynosi dzieciom prezenty :P

A sugeruje. I tym tropem idą wyznawcy Urglaawe, stawiający zresztą Holle w centrum swojego panteonu. Zresztą nadal idąc tym tropem nazywają Holle Frau Woden i (wraz z małżonkiem) stawiają na czele Dzikiego Gonu (który się właśnie pomału rozpędza nota bene - a ja uwielbiam ten stan świata i czas w roku).

Choć i w perspektywie (niewątpliwie anachronicznego - z punktu widzenia rodzimowierstwa germańskiego będącego równie dziwnym dziwactwem, jak z punktu widzenia chrześcijańskiego są nim amisze - a miejsce powstania to samo - Pensylwania - widać jest coś w tamtejszym krajobrazie co sprzyja anachronizmom religijnym :D - ale mimo swoich dziwactw i anachronizmu, dostarczającego czasem ciekawych tekstów i materiału do przemyśleń dotyczących kontynentalnego rodzimowierstwa) Urglaawe pojawiają się - w dodatku bazujące na Grimmach - teorie czyniące z Holle władczynię świata umarłych (przez co może być odniesiona do Hel w jakiś sposób), w dodatku w pewnym stopniu władającą Wurt (Wyrd) - o, np: http://urglaawe.blogspot.com/2013/03/fr ... ctive.html



Frejo: "Teutonic Mythology" (lub "Mythologie" - w zależności od wersji językowej :D) Jakuba Grimma. Nigdy nie została przetłumaczona na polski, niestety - albo ja nic o takim tłumaczeniu nie wiem - dostępna po angielsku lub niemiecku.
Oft vitu ógörla, þeir er sitja inni fyrir, hvers þeir ro kyns, er koma;
er-at maðr svá góðr at galli né fylgi, né svá illr, at einugi dugi.

Hávamál 133 [132] (Loddfafnismál 23)
Avatar użytkownika
Hrefna
 
Posty: 308
Dołączył(a): środa, 3 października 2012, 02:21
Lokalizacja: Warszawa

Re: O Hel i reszcie rodu

Postprzez Thordis » piątek, 11 października 2013, 12:45

Hrefna napisał(a): w dodatku w pewnym stopniu władającą Wurt (Wyrd)


I tym sposobem przypomniałaś mi kolejną dziwną dziwność, która mi się obiła o oczy (niestety, też już sobie nie przypomnę, gdzie konkretnie). Mianowicie próbę połączenia Hel z Urd, o ile dobrze pamiętam, Hel w tej teorii występowała jako "aspekt" (cokolwiek to miało znaczyć) Urd.
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: O Hel i reszcie rodu

Postprzez Ulf » piątek, 11 października 2013, 12:47

Frau Holle jako Hulda ( huldvolle) bylo wg. niektorych badaczy tak samo przydomkiem Frigg jak i Perchta.
Dlatego m.in Fr.Holle sie z Perchta utozsamia.
Huldvolle (niem) - graceful (ang) - łaskawa, pełna wdzięku
Perchta (niem) - peraht (st.wys.niem) - błyszcząca, lśniąca

No i biorac pod uwage ze obydwie panie, czyli Frigg i Fr.Holle mialy cos wspolnego z tkaniem, wrzecionem i kądzielą, zdecydowanie bardziej pasuje tu Frigg niz Hel, choc rzeczywiscie Hel pochodzi od gockiego ( a to prawdopodobnie z proto germanskiego) halja czyli czegos "podziemnego".

Mysle ze jedyna mozliwoscia by pogodzic te sprzecznosci, jest przyjecie ze z biegiem lat i juz po wprowadzeniu chrzescijanstwa w wielu roznych rejonach w tradycji ludowej zachowaly sie rozne i niejasne przekazy, pochodzace z miejscowej tradycji i mimo ze posiadajace to samo pierwotne zrodlo, rozniace sie tak od siebie jak i pierwotna "religia" germanow roznila sie regionalnie i ktora nigdy nie byla jakims monolitem.
I jak sadze, jestesmy tego swiadomi, ze to co wspolczesnie uznajemy za te religie, jest w gruncie rzeczy, polaczeniem wszystkich wierzen i kultow istniejacych w okresie przedchrzescijanskim, na terenach szeroko pojetego "swiata germanskiego".
Ostatnio edytowano piątek, 11 października 2013, 12:48 przez Ulf, łącznie edytowano 1 raz
Ulf
 

Re: O Hel i reszcie rodu

Postprzez KozioU » piątek, 11 października 2013, 12:48

Thordis napisał(a):nazwy półwyspu i miasta Hel [...] które według jednej z teorii może pochodzić właśnie od imienia bogini Hel


Obrazek ];)
A furore Normanorum libera nos, O Domine!
Avatar użytkownika
KozioU
 
Posty: 1338
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 00:54
Lokalizacja: Warszawa

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Mitologia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron