Fenrir a Valfather i Ulfhednarzy

[Vrede]

Hmm... a z jakimi moimi poglądami chcesz polemizować, skoro nic nie pisałam w tym wątku? Informacje, które podawałam Ci telefonicznie lub mailowo pochodzą z książek, które Ci poleciłam, czyli między innymi tej, na której się teraz opierasz "Berserkir i Ulfhednar..." Malinowskiego oraz "Wojownicy i Wilkołaki" Słupeckiego.

[Tyrsson Ulvhjerte]

Pewien artykuł popełniłaś. I jeśli się nie mylę to jego treść poznałem jeszcze przed opublikowaniem.

Przy okazji. Wybacz.

[Vrede]

Tenże: http://wilczarodzina.blogspot.com/2010/ ... ednar.html?
Chodzi Ci o tych

gówniarzy

i

starych wyjadaczy

?

"O rytuałach inicjacyjnych berserków i ulfhedar trochę wiemy, ale nie wszystko jest jasne. Sagi i informują nas o wielu zwyczajach, które uznajemy za inicjacyjne ale nie do końca wiadomo kogo [b]one dotyczą[/b]. Duże trudności sprawia próba przyporządkowania ryuałów do "inicjacji grup wiekowych" czy "inicjacji tajnych stowarzyszeń". W skład ulfhednar wchodzili zazwyczaj młodzi wojownicy i ich inicjacja mogła mieć wiele wspólnego z inicjacją grup wiekowych. Dzięki badaniom i analizowaniu własnie tych inicjacji związanych z wiekiem próbuje się rekonstruować taki rytuał - jednak źródła pochodzą z różnych okresów, ich wartość też jest różna (nie wiadomo ile z nich to prawda a ile to fantazja autorów)."

Czy o coś innego? Będę sobie musiała odświeżyć te lektury - trochę czasu upłynęło od napisania tego kawałka.

[Olaf]

Ci ostatni wcale nie musieli być "gówniarzami", a berserkowie "starymi wyjadaczami". Jest utarty w pieśniach i podaniach schemat, że berserkir pojawiali się w grupach liczących 12 wojów.

Ulfhednar byli raczej samotnikami. Tę teorię porusza też powieść "Synowie Boga", którą bardzo polecam.

Większość moich rewelacji pochodzi z jedynego sensownego, aczkolwiek bardzo monotematycznego i niewiele wnoszącego w kwestii ulfhednar, a wręcz w niej sprzecznego, opracowania naukowego "Berserkir i Ulfhednar(...)"

A ja się podejmę dyskusji, jeśli pozwolisz, Tyrssonie.

Zdecydowanie się zgadzam, że ulfhednar nie musieli być koniecznie żółtodziobami, a berserkir składali się wyłącznie z weteranów. Wg mnie tak jedna jak i druga "frakcja" mogła posiadać w swych szeregach zarówno niedoświadczonych w bitce, jak i "starych wyjadaczy".

Napisałeś, że utarty jest w pieśniach i podaniach schemat, iż berserkir pojawiali się w grupach liczących 12 osobników. Nie zgodzę się z tym, gdyż z tego co mi wiadomo, tuzinami dobierali się ulfhednar.
Weźmy parę cytatów wyciągniętych z "Wojowników i Wilkołaków" Słupeckiego (opieram się tylko na tej książce jako, że wspomnianego przez Ciebie opracowania "Berserkir i Ulfhednar" nie miałem niestety jeszcze w rękach).

O szał berserków zapytać cię chcę,
Co krew trupów pijesz; co dane jest im,
Ludziom w boju brodzącym?
Rzecze Kruk:
Wilczymi skórami ich zwą, noszących
Krwawe w boju tarcze; czerwieniących włócznie w walce
Gdy razem czynią swe dzieło.

(Haraldskvaedi, str. 20-21)

Cytat ten, przedstawiający rozmowę Walkirii z Krukiem, już daje do myślenia, że ulfhednar działali w grupie i razem czynili dzieło wojny.
Warto także zauważyć, że Walkiria pyta o szał berserków, co można wg mnie różnie tłumaczyć - pierwsza opcja jaka mi przychodzi na myśl jest taka, że szał/trans w który wchodzili zarówno berserkir jak i ulfhednar mógł być nazywany ogólnikowo właśnie tym szałem berserków (jako, iż berserkami nazywano również ogólnie ludzi zdolnych do przemiany w niedźwiedzia/wilka tudzież innego zwierza). Podkreślam jednak, że mogę się mylić i źle interpretować to, co udało mi się wyczytać.

Słupecki jeszcze przytoczył fragment Sagi o Egilu, gdzie mowa jest o przybyciu na dwór króla Haralda dwunastu tęgich wojów, a wśród nich Skalla-Grima, szukającego zemsty za śmierć brata, który wdał się w konflikt z władcą i zginął. Król Harald miał rzec o Skalla-Grimie następująco: "kiedym miał przed sobą ten wielki, łysy łeb, zobaczyłem, że mu wilkiem z oczu patrzy...". Tak więc znowu pojawia się wątek dwunastu wojów-wilków.

Co do bycia samotnikiem - uważam, że to mogła być wola ulfhedina, czy chce walczyć w "stadzie" czy jednak w pojedynkę, jak berserkir.
Powołujesz się dodatkowo na "Synów Boga" Lachlana, która to książka rzekomo ma potwierdzać teorię ulfhedina-samotnika. Cóż, jeśli masz na myśli Waliego, to się nie zgodzę, gdyż Wali nie był ulfhedinem sensu stricte, a bestią.
Co do drugiej możliwości, która mi na myśl przychodzi, to Feileg jako ulfhedin także burzy twoją teorię, gdyż należał do stada wilków-zwierząt. Więc również samotnikiem, w dosłownym tego słowa znaczeniu, nie był.

[Thordis]

Co do bycia samotnikiem - uważam, że to mogła być wola ulfhedina, czy chce walczyć w "stadzie" czy jednak w pojedynkę, jak berserkir.
Powołujesz się dodatkowo na "Synów Boga" Lachlana, która to książka rzekomo ma potwierdzać teorię ulfhedina-samotnika. Cóż, jeśli masz na myśli Waliego, to się nie zgodzę, gdyż Wali nie był ulfhedinem sensu stricte, a bestią.
Co do drugiej możliwości, która mi na myśl przychodzi, to Feileg jako ulfhedin także burzy twoją teorię, gdyż należał do stada wilków-zwierząt. Więc również samotnikiem, w dosłownym tego słowa znaczeniu, nie był.

Po pierwsze - Olafie, ja sądzę, że Tyrsson nie miał na myśli żadnego z nich, tylko mężczyznę, który wychowywał Feilega. O nim było jasno i konkretnie powiedziane "jest ulfhedinem" i równie jasno i konkretnie przedstawiono jego samotniczy tryb życia.

Po drugie obaj powołujecie się tutaj na współczesną beletrystykę, która jak wiadomo, nie ma wiarygodności źródła historycznego i autor mógł opierać się na rzetelnych informacjach, ale równie dobrze nie musiał, ten element mógł stanowić wyłącznie jego fikcję literacką. Nie sądzę więc, by ta pozycja mogła stanowić jakikolwiek argument w powyższej dyskusji.

[Olaf]

Po pierwsze - Olafie, ja sądzę, że Tyrsson nie miał na myśli żadnego z nich, tylko mężczyznę, który wychowywał Feilega. O nim było jasno i konkretnie powiedziane "jest ulfhedinem" i równie jasno i konkretnie przedstawiono jego samotniczy tryb życia.

Faktycznie, zapomniałem o nim. Zwracam honor.

Po drugie obaj powołujecie się tutaj na współczesną beletrystykę, która jak wiadomo, nie ma wiarygodności źródła historycznego i autor mógł opierać się na rzetelnych informacjach, ale równie dobrze nie musiał, ten element mógł stanowić wyłącznie jego fikcję literacką. Nie sądzę więc, by ta pozycja mogła stanowić jakikolwiek argument w powyższej dyskusji.

Masz rację. Jednakże kwestię dotyczącą książki potraktowałem jako luźną dygresję związaną z tematem, o samotności ulfhedinów wypowiedziałem się krótko:

Co do bycia samotnikiem - uważam, że to mogła być wola ulfhedina, czy chce walczyć w "stadzie" czy jednak w pojedynkę, jak berserkir.

I jest to również moje osobiste zdanie, nie poparte żadnymi źródłami i faktami - po prostu taka moja fantazja.

[Odinson]

Pozwolę sobie przy całej mojej skromnej wiedzy zająć zdanie na ten temat.Legendy legendami są piękne , cóż dużo dają do myślenia ale praktyka pokazuje od wieków te same zasady.
Samotny wilk to karma dla kruków i każdy kto ma choć trochę oleju w głowie woli aby jego plecy chroniła przyjazna tarcza.
(nie dotyczy pojedynków 1 na 1 ale te w prawdziwych walkach zdarzają się raczej bardzo nieczęsto)
Walka w bitwie, osaczanie czy także proste po prostu polowanie zawsze jest domeną stada.
Następna sprawa wynikająca z pragmatycznego punktu widzenia to to że wataha kierowana przez dobrego prowodyra i odpowiedni liczna ma szansę w każdej walce i każdym boju inna sprawa dotycząca Berserkirów I Ulfhednarów to taka że w większości przypadków sami zainteresowani zapewne podsycali opowieści o swych nadludzkich możliwościach zgodnie z zasadą że jeśli pokonasz przeciwnika w jego głowie i zasiejesz strach w jego sercu to nawet jeśli jest większy i silniejszy- już wygrałeś.^^
Pozdrawiam.

[Olaf]

Dobrze powiedziane, Odinsonie.