Fenrir a Valfather i Ulfhednarzy

[KozioU]

OffTopic!

W sumie ogień z wieczną karą kojarzyć może sobie tylko ten, kto nigdy nie przedzierał się przez las w czasie śnieżnej zamieci

[Thordis]

tyle że tatusia innego Hel raczej nie miała

Oj, oj, brak alternatywy nie określa więzi. Wiesz... na tej samej zasadzie co mój poprzedni argument, znam przypadki, w których ludzie wolę w ogóle nie mieć rodziców niż mieć takich jak z koziej części ciała instrument muzyczny i tak samo nienawidzą np. biologicznego ojca menela, pijaka i ćpuna albo biologiczną matkę, która ich porzuciła w śmietniku, nawet jeśli wychowali się w domu dziecka i nigdy nie posiadali rodziców zastępczych. Są oczywiście i tacy, co będę kochać i bronić tatusia, chociaż ten ich katuje i molestuje, ale nie jest to żadną regułą i nie musi zależeć od tego, czy posiada się np. dobrego ojczyma.

Odyn Jej po prostu przydzielił krainę, gdzie nikt nie chciał rządzić i tyle.

A skąd wiesz, że ona też nie chciała? A może jej się ta kraina nawet podoba? Zresztą... ziemia to ziemia, lepsza jakakolwiek niż żadna. Fakt jest taki, że mógł zlikwidować, mógł uwięzić jak Fenrira, ale tego nie zrobił, a zamiast tego dał krainę, wolność i autonomię. Skąd wiesz, jak to odbiera Hel? Czy czuje się skrzywdzona? A może właśnie odwrotnie.

Oczywiście to są moje osobiste dywagacje, niczym nie potwierdzone. Ale śmiem twierdzić, że jeżeli nigdzie nie jest powiedziane, że definitywnie było inaczej, to można snuć hipotezy kierując się wyłącznie logiką i wiedzą z innych dziedzin (choćby i tą czysto praktyczną).

I poniewaz pokropiency z innych rejonow swiata pochodzili, to i zimno na ciepelko sobie zamienili. Coby to hel/l bardziej swojskie bylo

Raczej na zasadzie przeciwieństwa/kontrastu. To stare czyli złe jest białe, to nasze nowe czyli dobre musi być czarne.

[Olaf]

Mam takie jeszcze pytanie, mniej więcej zaliczające się do tematu (już nie chciałem niepotrzebnie tworzyć drugiego podobnego tematu na forum - jeśli jednak popełniłem błąd, szczerze przepraszam).

Otóż, czytam sobie "Wojowników i Wilkołaków" autorstwa szanownego pana Słupeckiego, i taka myśl mnie naszła (a raczej pytanie) - czy zjawisko likantropii na terenie Europy pochodzić może głównie od ludów germańskich? Wszakże wszędzie, gdzie osadnicy ze Skandynawii stawiali swoje stopy, wyrastały w późniejszym czasie legendy o wilkołakach i tym podobne, które poniekąd dużo wspólnego miały z podaniami o berserkach i ulfhedinach ze Skandynawii.
Chciałbym wiedzieć, ile w tych moich domysłach i teorii jest sensu, a ile bzdur wyssanych z palca.

[Thorbiern]

Ten aspekt jest raczej ponadkulturowy i jego korzeni szukałbym daleko wcześniej. Podobne stowarzyszenia młodziaków odnaleźć można jak świat długi szeroki, ale o tym chyba Słupecki dość jasno pisze (choć może coś dodaję od siebie- muszę odświeżyć lekturę ). Jeśli chodzi o samych ulfhednar i berserkir, to najprościej( co nie znaczy bez wyjątków) można by powiedzieć, że archetypowo określają "wiekowy" podział wojowników. O ile ulfhednar to otroki (bez urazy Ulf ) inicjujący się w wojennym rzemiośle ( a "gówniarze" ci chodzą stadem), to bersekir są starymi wyjadaczami - samotnikami na marginesie społeczeństwa, wzbudzającymi strach (nie tyle młodzieńczym "zapałem" jak ulfhednar), a raczej swą "ciemną"magiczną haryzmą i doświadczeniem bojowym, choć szał walki-jak nabardziej jest i tu obecny. Nie jest to jednak szał wilczego stada osaczającego ofiarę, ale prawdziwe wściekłe szaleństwo niedźwiedzia zaskoczonego w swej gawrze.
Jeśli temat ten tak bardzo Cię zajmuje to polecam niedawno wydaną przez wydawnictwo Nomos książeczkę świetnie zapowiadającego się młodego naukowca z Krakowa Łukasza Malinowskiego.http://www.nomos.pl/producers/42/p/247

[KozioU]

O ile ulfhednar to otroki (bez urazy Ulf ) inicjujący się w wojennym rzemiośle ( a "gówniarze" ci chodzą stadem), to bersekir są starymi wyjadaczami - samotnikami na marginesie społeczeństwa, wzbudzającymi strach (nie tyle młodzieńczym "zapałem" jak ulfhednar), a raczej swą "ciemną"magiczną haryzmą i doświadczeniem bojowym

Fajne, jakoś nigdy wcześniej o tym nie pomyślałem, ale faktycznie jest w tym sporo sensu.

A jak berserkerowi odbije zbyt mocno i przestanie kontrolować szał, to zostaje vargr, bestią poza nawiasem społeczeństwa, zupełnie niezdolną do społecznych kontaktów (od czego zaczął się ten wątek).

[Olaf]

Ten aspekt jest raczej ponadkulturowy i jego korzeni szukałbym daleko wcześniej. Podobne stowarzyszenia młodziaków odnaleźć można jak świat długi szeroki, ale o tym chyba Słupecki dość jasno pisze

Tak, masz rację. Mam tego świadomość, że metamorfoza człowieka w zwierzę jest rozpowszechniona po całym świecie, i zwierzak w którego człek się zmieniał zależał oczywiście od występujących lokalnie drapieżników. Jest to dla mnie całkowicie jasne.

Jednakże mi chodziło bardziej o zakres Europy i rozwój mitu wilkołactwa na tych terenach. Czytając Słupeckiego wydało mi się, że pierwsze wzmianki o wojownikach zmieniających się w dzikie zwierzęta pochodziły od Skandynawów, Celtów itd., a dopiero potem reszta Europy (np. Francja).
Aczkolwiek historykiem nie jestem, więc jest bardzo prawdopodobne, że się mylę.

O ile ulfhednar to otroki (bez urazy Ulf ) inicjujący się w wojennym rzemiośle ( a "gówniarze" ci chodzą stadem), to bersekir są starymi wyjadaczami - samotnikami na marginesie społeczeństwa, wzbudzającymi strach (nie tyle młodzieńczym "zapałem" jak ulfhednar), a raczej swą "ciemną"magiczną haryzmą i doświadczeniem bojowym, choć szał walki-jak nabardziej jest i tu obecny. Nie jest to jednak szał wilczego stada osaczającego ofiarę, ale prawdziwe wściekłe szaleństwo niedźwiedzia zaskoczonego w swej gawrze.

Bardzo trafna definicja.
Z tymże, w takim razie wynikałoby, że ulfhedin po osiągnięciu odpowiedniego doświadczenia bojowego itd. zmieniał się w berserka i odchodził od "stada". Bo nie znalazłem żadnych wzmianek na temat młodych berserków, tak jak napisałeś - byli to sami "wyjadacze" i weterani.

Jeśli temat ten tak bardzo Cię zajmuje to polecam niedawno wydaną przez wydawnictwo Nomos książeczkę świetnie zapowiadającego się młodego naukowca z Krakowa Łukasza Malinowskiego.http://www.nomos.pl/producers/42/p/247

Wielkie dzięki! Co prawda już ją gdzieś widziałem, ale zdążyłem kompletnie o niej zapomnieć - dzięki, że mi ją przypomniałeś. W najbliższym czasie ją kupię.

[Thorbiern]

Zdarzali się młodzi berserkir, choćby Bjarki syn Bjorna z Sagi o Hrolfie Kołku (tutaj raczej na zasadzie "dziedziczenia fachu") . Ale nie o szczegóły mi chodzi, a o ogólna prawidłowość. Młodzi-ulfhednar; "starzy"-berserkir. Przy czym nie każdy wilczek wyrastał na niedźwiedzia i nie każdy niedźwiedź był za młodu wilczkiem. Jedna grupa nie ewoluowała w drugą.

[Olaf]

O żesz, zapomniałem o Bjarkim.

Dzięki za poprawienie. Niemniej temat bardzo ciekawy i staram się go zgłębić tak tylko, jak się da.

[Thordis]

Thorbiern, dzięki wielkie za polecenie książki. Kupiłam mężowi w prezencie julowym i jest z niej bardzo zadowolony Teraz ja ją czytam i zaowocowała kilkoma nocami zaciętej, acz bardzo przyjemnej dyskusji między nami. Jak tylko się ogarniemy z osobistych spraw to z nową wiedzą chętnie wejdziemy w dyskusję.

[Tyrsson Ulvhjerte]

Ja mam pewne nowości do tematu, ale pewnie zanim je napiszę to minie wieczność.

Więc taka ogólna pożywka.

Berserkowie nie są przypisani do żadnej ze storn w dzień Ragnarok. Co więcej Thor z nimi walczył.

Fenris posiadał zdolność zmiany kształtu właściwą dla hamramur, z którymi uosabiano ulfhednar.

Ci ostatni wcale nie musieli być "gówniarzami", a berserkowie "starymi wyjadaczami". Jest utarty w pieśniach i podaniach schemat, że berserkir pojawiali się w grupach liczących 12 wojów.

Ulfhednar byli raczej samotnikami. Tę teorię porusza też powieść "Synowie Boga", którą bardzo polecam.

Większość moich rewelacji pochodzi z jedynego sensownego, aczkolwiek bardzo monotematycznego i niewiele wnoszącego w kwestii ulfhednar, a wręcz w niej sprzecznego, opracowania naukowego "Berserkir i Ulfhednar(...)"

Co do Fenrisa (wracając) jak myślicie, jaki jest powód Jego wściekłości? Ktoś z Was byłby zadowolony gdyby ze względu na pochodzenie (ze strony Ojca) i błędy Wszechojca, oraz Jego manię przed Ostatnią Bitwą zostać zakutym w łańcuchy z mieczem wbitym w pysk? Prawo Zemsty, krwawej, Fenris ma prawo domagać się na Odinie satysfakcji. Zresztą Ygg nawet nie był w stanie Go spętać. Musiał chować się za Wingthorem, Ullrem, kilkoma innymi i przede wszystkim Tyrem.

I tak przy okazji. Berserkir są szaleńcami, co łączy ich z Harbardem. Ulfhedinn to człowiek-wilk, nie szaleniec. Vreda, tutaj polemizowałbym ostro z Twoimi poglądami, ale na razie brak mi czasu.

Tyle. Póki co. Wysmaruję coś solidnego jak będę miał sprawny komputer, ok?