Fenrir a Valfather i Ulfhednarzy

Re: Fenrir a Valfather i Ulfhednarzy

Postprzez KozioU » środa, 16 listopada 2011, 23:17

OffTopic!
W sumie ogień z wieczną karą kojarzyć może sobie tylko ten, kto nigdy nie przedzierał się przez las w czasie śnieżnej zamieci ]:D
A furore Normanorum libera nos, O Domine!
Avatar użytkownika
KozioU
 
Posty: 1338
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 00:54
Lokalizacja: Warszawa

Re: Fenrir a Valfather i Ulfhednarzy

Postprzez Thordis » czwartek, 17 listopada 2011, 08:52

Szerszen napisał(a):tyle że tatusia innego Hel raczej nie miała


Oj, oj, brak alternatywy nie określa więzi. Wiesz... na tej samej zasadzie co mój poprzedni argument, znam przypadki, w których ludzie wolę w ogóle nie mieć rodziców niż mieć takich jak z koziej części ciała instrument muzyczny i tak samo nienawidzą np. biologicznego ojca menela, pijaka i ćpuna albo biologiczną matkę, która ich porzuciła w śmietniku, nawet jeśli wychowali się w domu dziecka i nigdy nie posiadali rodziców zastępczych. Są oczywiście i tacy, co będę kochać i bronić tatusia, chociaż ten ich katuje i molestuje, ale nie jest to żadną regułą i nie musi zależeć od tego, czy posiada się np. dobrego ojczyma.

Szerszen napisał(a):Odyn Jej po prostu przydzielił krainę, gdzie nikt nie chciał rządzić i tyle.


A skąd wiesz, że ona też nie chciała? A może jej się ta kraina nawet podoba? Zresztą... ziemia to ziemia, lepsza jakakolwiek niż żadna. Fakt jest taki, że mógł zlikwidować, mógł uwięzić jak Fenrira, ale tego nie zrobił, a zamiast tego dał krainę, wolność i autonomię. Skąd wiesz, jak to odbiera Hel? Czy czuje się skrzywdzona? A może właśnie odwrotnie.

Oczywiście to są moje osobiste dywagacje, niczym nie potwierdzone. Ale śmiem twierdzić, że jeżeli nigdzie nie jest powiedziane, że definitywnie było inaczej, to można snuć hipotezy kierując się wyłącznie logiką i wiedzą z innych dziedzin (choćby i tą czysto praktyczną).

Ulf napisał(a):I poniewaz pokropiency z innych rejonow swiata pochodzili, to i zimno na ciepelko sobie zamienili. Coby to hel/l bardziej swojskie bylo


Raczej na zasadzie przeciwieństwa/kontrastu. To stare czyli złe jest białe, to nasze nowe czyli dobre musi być czarne.
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: Fenrir a Valfather i Ulfhednarzy

Postprzez Olaf » sobota, 10 grudnia 2011, 00:19

Mam takie jeszcze pytanie, mniej więcej zaliczające się do tematu (już nie chciałem niepotrzebnie tworzyć drugiego podobnego tematu na forum - jeśli jednak popełniłem błąd, szczerze przepraszam).

Otóż, czytam sobie "Wojowników i Wilkołaków" autorstwa szanownego pana Słupeckiego, i taka myśl mnie naszła (a raczej pytanie) - czy zjawisko likantropii na terenie Europy pochodzić może głównie od ludów germańskich? Wszakże wszędzie, gdzie osadnicy ze Skandynawii stawiali swoje stopy, wyrastały w późniejszym czasie legendy o wilkołakach i tym podobne, które poniekąd dużo wspólnego miały z podaniami o berserkach i ulfhedinach ze Skandynawii.
Chciałbym wiedzieć, ile w tych moich domysłach i teorii jest sensu, a ile bzdur wyssanych z palca.
Avatar użytkownika
Olaf
 
Posty: 123
Dołączył(a): wtorek, 10 maja 2011, 20:32
Lokalizacja: Łódź

Re: Fenrir a Valfather i Ulfhednarzy

Postprzez Thorbiern » sobota, 10 grudnia 2011, 11:06

Ten aspekt jest raczej ponadkulturowy i jego korzeni szukałbym daleko wcześniej. Podobne stowarzyszenia młodziaków odnaleźć można jak świat długi szeroki, ale o tym chyba Słupecki dość jasno pisze (choć może coś dodaję od siebie- muszę odświeżyć lekturę ]:D ). Jeśli chodzi o samych ulfhednar i berserkir, to najprościej( co nie znaczy bez wyjątków) można by powiedzieć, że archetypowo określają "wiekowy" podział wojowników. O ile ulfhednar to otroki (bez urazy Ulf ];) ) inicjujący się w wojennym rzemiośle ( a "gówniarze" ci chodzą stadem), to bersekir są starymi wyjadaczami - samotnikami na marginesie społeczeństwa, wzbudzającymi strach (nie tyle młodzieńczym "zapałem" jak ulfhednar), a raczej swą "ciemną"magiczną haryzmą i doświadczeniem bojowym, choć szał walki-jak nabardziej jest i tu obecny. Nie jest to jednak szał wilczego stada osaczającego ofiarę, ale prawdziwe wściekłe szaleństwo niedźwiedzia zaskoczonego w swej gawrze.
Jeśli temat ten tak bardzo Cię zajmuje to polecam niedawno wydaną przez wydawnictwo Nomos książeczkę świetnie zapowiadającego się młodego naukowca z Krakowa Łukasza Malinowskiego.http://www.nomos.pl/producers/42/p/247
Þorbjörn Ríkarðson
Avatar użytkownika
Thorbiern
 
Posty: 203
Dołączył(a): wtorek, 22 marca 2011, 16:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Fenrir a Valfather i Ulfhednarzy

Postprzez KozioU » sobota, 10 grudnia 2011, 11:42

Thorbiern napisał(a):O ile ulfhednar to otroki (bez urazy Ulf ];) ) inicjujący się w wojennym rzemiośle ( a "gówniarze" ci chodzą stadem), to bersekir są starymi wyjadaczami - samotnikami na marginesie społeczeństwa, wzbudzającymi strach (nie tyle młodzieńczym "zapałem" jak ulfhednar), a raczej swą "ciemną"magiczną haryzmą i doświadczeniem bojowym


Fajne, jakoś nigdy wcześniej o tym nie pomyślałem, ale faktycznie jest w tym sporo sensu. ]8]

A jak berserkerowi odbije zbyt mocno i przestanie kontrolować szał, to zostaje vargr, bestią poza nawiasem społeczeństwa, zupełnie niezdolną do społecznych kontaktów (od czego zaczął się ten wątek).
A furore Normanorum libera nos, O Domine!
Avatar użytkownika
KozioU
 
Posty: 1338
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 00:54
Lokalizacja: Warszawa

Re: Fenrir a Valfather i Ulfhednarzy

Postprzez Olaf » sobota, 10 grudnia 2011, 13:21

Thorbiern napisał(a):Ten aspekt jest raczej ponadkulturowy i jego korzeni szukałbym daleko wcześniej. Podobne stowarzyszenia młodziaków odnaleźć można jak świat długi szeroki, ale o tym chyba Słupecki dość jasno pisze


Tak, masz rację. Mam tego świadomość, że metamorfoza człowieka w zwierzę jest rozpowszechniona po całym świecie, i zwierzak w którego człek się zmieniał zależał oczywiście od występujących lokalnie drapieżników. Jest to dla mnie całkowicie jasne. ]:)

Jednakże mi chodziło bardziej o zakres Europy i rozwój mitu wilkołactwa na tych terenach. Czytając Słupeckiego wydało mi się, że pierwsze wzmianki o wojownikach zmieniających się w dzikie zwierzęta pochodziły od Skandynawów, Celtów itd., a dopiero potem reszta Europy (np. Francja).
Aczkolwiek historykiem nie jestem, więc jest bardzo prawdopodobne, że się mylę. ];)

Thorbiern napisał(a):O ile ulfhednar to otroki (bez urazy Ulf ) inicjujący się w wojennym rzemiośle ( a "gówniarze" ci chodzą stadem), to bersekir są starymi wyjadaczami - samotnikami na marginesie społeczeństwa, wzbudzającymi strach (nie tyle młodzieńczym "zapałem" jak ulfhednar), a raczej swą "ciemną"magiczną haryzmą i doświadczeniem bojowym, choć szał walki-jak nabardziej jest i tu obecny. Nie jest to jednak szał wilczego stada osaczającego ofiarę, ale prawdziwe wściekłe szaleństwo niedźwiedzia zaskoczonego w swej gawrze.


@]:D
Bardzo trafna definicja.
Z tymże, w takim razie wynikałoby, że ulfhedin po osiągnięciu odpowiedniego doświadczenia bojowego itd. zmieniał się w berserka i odchodził od "stada". Bo nie znalazłem żadnych wzmianek na temat młodych berserków, tak jak napisałeś - byli to sami "wyjadacze" i weterani.

Thorbiern napisał(a):Jeśli temat ten tak bardzo Cię zajmuje to polecam niedawno wydaną przez wydawnictwo Nomos książeczkę świetnie zapowiadającego się młodego naukowca z Krakowa Łukasza Malinowskiego.http://www.nomos.pl/producers/42/p/247


Wielkie dzięki! @]:D Co prawda już ją gdzieś widziałem, ale zdążyłem kompletnie o niej zapomnieć - dzięki, że mi ją przypomniałeś. W najbliższym czasie ją kupię.
Avatar użytkownika
Olaf
 
Posty: 123
Dołączył(a): wtorek, 10 maja 2011, 20:32
Lokalizacja: Łódź

Re: Fenrir a Valfather i Ulfhednarzy

Postprzez Thorbiern » sobota, 10 grudnia 2011, 19:54

Zdarzali się młodzi berserkir, choćby Bjarki syn Bjorna z Sagi o Hrolfie Kołku (tutaj raczej na zasadzie "dziedziczenia fachu") . Ale nie o szczegóły mi chodzi, a o ogólna prawidłowość. Młodzi-ulfhednar; "starzy"-berserkir. Przy czym nie każdy wilczek wyrastał na niedźwiedzia i nie każdy niedźwiedź był za młodu wilczkiem. Jedna grupa nie ewoluowała w drugą.
Þorbjörn Ríkarðson
Avatar użytkownika
Thorbiern
 
Posty: 203
Dołączył(a): wtorek, 22 marca 2011, 16:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Fenrir a Valfather i Ulfhednarzy

Postprzez Olaf » sobota, 10 grudnia 2011, 21:39

O żesz, zapomniałem o Bjarkim. ]:0

Dzięki za poprawienie. Niemniej temat bardzo ciekawy i staram się go zgłębić tak tylko, jak się da. ]:)
Avatar użytkownika
Olaf
 
Posty: 123
Dołączył(a): wtorek, 10 maja 2011, 20:32
Lokalizacja: Łódź

Re: Fenrir a Valfather i Ulfhednarzy

Postprzez Thordis » wtorek, 3 stycznia 2012, 10:11

Thorbiern, dzięki wielkie za polecenie książki. Kupiłam mężowi w prezencie julowym i jest z niej bardzo zadowolony :) Teraz ja ją czytam i zaowocowała kilkoma nocami zaciętej, acz bardzo przyjemnej dyskusji między nami. Jak tylko się ogarniemy z osobistych spraw to z nową wiedzą chętnie wejdziemy w dyskusję. ]:)
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: Fenrir a Valfather i Ulfhednarzy

Postprzez Tyrsson Ulvhjerte » czwartek, 2 lutego 2012, 20:49

Ja mam pewne nowości do tematu, ale pewnie zanim je napiszę to minie wieczność.

Więc taka ogólna pożywka.

Berserkowie nie są przypisani do żadnej ze storn w dzień Ragnarok. Co więcej Thor z nimi walczył.

Fenris posiadał zdolność zmiany kształtu właściwą dla hamramur, z którymi uosabiano ulfhednar.

Ci ostatni wcale nie musieli być "gówniarzami", a berserkowie "starymi wyjadaczami". Jest utarty w pieśniach i podaniach schemat, że berserkir pojawiali się w grupach liczących 12 wojów.

Ulfhednar byli raczej samotnikami. Tę teorię porusza też powieść "Synowie Boga", którą bardzo polecam.

Większość moich rewelacji pochodzi z jedynego sensownego, aczkolwiek bardzo monotematycznego i niewiele wnoszącego w kwestii ulfhednar, a wręcz w niej sprzecznego, opracowania naukowego "Berserkir i Ulfhednar(...)"

Co do Fenrisa (wracając) jak myślicie, jaki jest powód Jego wściekłości? Ktoś z Was byłby zadowolony gdyby ze względu na pochodzenie (ze strony Ojca) i błędy Wszechojca, oraz Jego manię przed Ostatnią Bitwą zostać zakutym w łańcuchy z mieczem wbitym w pysk? Prawo Zemsty, krwawej, Fenris ma prawo domagać się na Odinie satysfakcji. Zresztą Ygg nawet nie był w stanie Go spętać. Musiał chować się za Wingthorem, Ullrem, kilkoma innymi i przede wszystkim Tyrem.

I tak przy okazji. Berserkir są szaleńcami, co łączy ich z Harbardem. Ulfhedinn to człowiek-wilk, nie szaleniec. Vreda, tutaj polemizowałbym ostro z Twoimi poglądami, ale na razie brak mi czasu.

Tyle. Póki co. Wysmaruję coś solidnego jak będę miał sprawny komputer, ok?
Avatar użytkownika
Tyrsson Ulvhjerte
 
Posty: 111
Dołączył(a): piątek, 1 kwietnia 2011, 16:09

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Mitologia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron