Loki

Re: Loki

Postprzez Szerszen » piątek, 19 kwietnia 2013, 16:44

Hrefno, zacznijmy od tego, że nie da się udowodnić, w politeistycznych wierzeniach, że Lodur to Loki. Potem dopiero mozna się zajmować udowadnianiem, w przeciwną stronę.
Skalat maðr rúnar rista, nema ráða vel kunni
Avatar użytkownika
Szerszen
 
Posty: 1234
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 07:31
Lokalizacja: Warszawa

Re: Loki

Postprzez Hrefna » piątek, 19 kwietnia 2013, 17:30

Dlatego pytałam, czy da się to wykluczyć ;)
Oft vitu ógörla, þeir er sitja inni fyrir, hvers þeir ro kyns, er koma;
er-at maðr svá góðr at galli né fylgi, né svá illr, at einugi dugi.

Hávamál 133 [132] (Loddfafnismál 23)
Avatar użytkownika
Hrefna
 
Posty: 308
Dołączył(a): środa, 3 października 2012, 02:21
Lokalizacja: Warszawa

Re: Loki

Postprzez Szerszen » piątek, 19 kwietnia 2013, 18:25

Wykluczyć się nie da...

Za przemawiają wystąpienia w Háleygjatal i Íslendingadrápa, gdzie zwrot "przyjaciel Lodura" jest traktowany jako kenning Odyna.

same strofy oryginału niewiele wyjasniają:
Önd gaf Óðinn,
óð gaf Hœnir,
lá gaf Lóðurr
ok litu góða


Natomiast w Eddzie młodszej, występują po prostu "synowie Bora" (bez imion):
Þá er þeir Bors synir gengu með sævarströndu, fundu þeir tré tvau, ok tóku upp tréin ok sköpuðu af menn. Gaf hinn fyrsti [ö]nd ok líf, annarr vit ok hrœring, þriði ásjónu, málit ok heyrn ok sjón; gáfu þeim klæði [ok] nöfn. Hét karlmaðrinn Askr en konan Embla, ok ólusk þaðan af mannkindin, þeim er bygðin var gefin undir Miðgarði.

Niestety, jako Heimdalista i "zaprzysiężony wróg Lokiego" nie jestem tu obiektywny, ale argumentacja, że dzieki trzeciemu (Lokiemu) mamy "złe cechy" trąci mi aż nazbyt myszką chrześcijańską, gdzie człowiek jest zły, upadły i grzeszny. Nie kupuję tego.
Skalat maðr rúnar rista, nema ráða vel kunni
Avatar użytkownika
Szerszen
 
Posty: 1234
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 07:31
Lokalizacja: Warszawa

Re: Loki

Postprzez Thordis » piątek, 19 kwietnia 2013, 19:08

A ja patrzę na to z jeszcze innej perspektywy. Tak jak kiedyś w dyskusji o Hel.
Nawet jeżeli Lodur to Loki, to jeszcze nie oznacza, że z definicji "coś mu się od ludzi należy", że MUSZĄ być mu wdzięczni.
I ulubiony przykład z życia wzięty. Porównajmy to z sytuacją dziecko-biologiczny rodzic. Nie zawsze takiemu biologicznemu rodzicowi "coś się od dziecka należy", są sytuacje, gdy biologiczny rodzic tak hańbi siebie, ród, a więc pośrednio i dziecko, że nie należy mu się od potomka absolutnie nic. Zdarzają się sytuacje, w których dziecko w stosunku do biologicznego rodzica nie ma absolutnie żadnych obowiązków, bo on sobie na to zwyczajnie niczym nie zasłużył. Każdą sytuację z tego rodzaju należy, moim zdaniem, rozpatrywać indywidualnie.
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: Loki

Postprzez Ulf » piątek, 19 kwietnia 2013, 20:18

Szerszen napisał(a): ale argumentacja, że dzieki trzeciemu (Lokiemu) mamy "złe cechy" trąci mi aż nazbyt myszką chrześcijańską, gdzie człowiek jest zły, upadły i grzeszny. Nie kupuję tego.

Chrzescijanska myszka traci raczej Szerszeniu, uwazanie tego za grzeszne :P
To nie czlowiek jest zly - to cechy odziedziczone po jednym z "wspolstworcow" sa zle.
I nie sa zle dlatego, ze sa "grzeszne" - lecz dlatego, ze sa szkodliwe dla spolecznosci.
Ulf
 

Re: Loki

Postprzez Thordis » sobota, 20 kwietnia 2013, 21:16

Ja widzę, że Wam generalnie te chrześcijańskie myszki jeszcze bardzo mocno sen z oczu spędzają, bo wszędzie je widzicie. Już któryś raz w tym temacie obserwuję, że jeden u drugiego dopatruje się na siłę chrześcijańskiego myślenia.

Wydaje mi się, że problem polega na tym, że dostrzeganie jakiegokolwiek systemu moralno-etycznego niektórym wydaje się z gruntu, zasady i definicji "czymś chrześcijańskim". No ludzie. Litości.

I tutaj akurat zgodzę się z Ulfem. Zresztą sama wcześniej w tym wątku prowadziłam podobną dysputę i też dostałam po głowie domniemanym chrześcijaństwem. To, że pewne cechy ludzkie, zachowania czy czyny uznaje się za negatywne i nieakceptowalne, bo są szkodliwe społecznie lub szkodzą samemu ich posiadaczowi o krótko mówiąc nie przystoją i nie popłacają, to nie znaczy, że traktuje się je jako "zło" czy "grzech". To już się nazywa nadinterpretacja.

Chrześcijanką nie jestem, nigdy nie byłam i nawet nie zostałam wychowana w chrześcijańskiej rodzinie, a jednak nie popieram anarchii i braku konkretnego systemu etycznego, uważam, że to, co jest społecznie szkodliwe, jest negatywne, nieakceptowalne i należy się tego wystrzegać, a trzymanie się takiego czy innego systemu etycznego nie uważam za zniewalanie się, natomiast odrzucenie etyki i moralności jako takich, całkowicie i jakichkolwiek uznaję za generalnie niefajne, słabe i kiepskie. I nie bardzo rozumiem co to miałoby mieć wspólnego akurat z chrześcijaństwem. Obojętnie czy takie podejście komuś się podoba czy nie, sądzę, że nie warto na siłę dolepiać do niego tej, tak lubianej chrześcijańskiej łatki. Chyba, że naszym celem i ambicją ma być udowadnianie sobie nawzajem jak bardzo kto jest niechrześcijański...
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: Loki

Postprzez Szerszen » poniedziałek, 22 kwietnia 2013, 09:13

Problem w tym, że:

Żaden z tych bogów nie był naszym twórcą - ani razem ani osobno.
Oni nie stworzyli człowieka - ożywili go i nic więcej (nawet nie robili go na swój obraz i podobieństwo, tylko znaleźli gotowy półprodukt - i dobrze, siła jest w różnorodności).

Nie ma również w tym wypadku mowy o żadnym pokrewieństwie. Pokrewieństwo między nami i bogami realnie rzecz ujmując powstaje dopiero w wyniku wędrówki Riga (Heimdalla) po ziemi - tym samym nie może być mowy o dziedziczeniu cech przed.

No i patrząc wprost - Odyn, co do którego nie ma wątpliwości iż był przy ożywianiu ludzi, jeśli się już uprzemy na tezę "przekazywania cech przy ozywianiu" ma wystarczająco dużo "wad" by nimi na obdzielić. Mieszanie w to Lokiego to zdecydowanie beczka dziegciu w łyżce miodu.
Skalat maðr rúnar rista, nema ráða vel kunni
Avatar użytkownika
Szerszen
 
Posty: 1234
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 07:31
Lokalizacja: Warszawa

Re: Loki

Postprzez Ulf » poniedziałek, 22 kwietnia 2013, 09:28

Sluszna uwaga Szerszeniu @]:D

... bo tak na chlopski rozum - jesli kogos np. reanimuje, dzielac sie z nim moim "oddechem zycia", ozywiam go a nie stwarzam. O akcie stwarzenia mozna mowic dopiero gdy jakas mila pani uzyczy mi swych wdziekow ]:D

Choc niektorzy badacze sa zdania ze pierwsze "ludzkie formy" czyli nazwijmy to "wstepny material" - zostal uformowany przez karly.
Potem zostal on ozywiony przez trojke bogow, z ktorych to wlasnie ow Lodur nadal im postac na boskie podobienstwo (lito goða).
A poniewaz pierwsi ozywieni ludzie byli jeszcze örlöglausa - czyli nie mieli swojego losu, daly go im Norny.

Dopiero po tym wszystkim wstepuje na scene Rig/Heimdall... ]:)
Ulf
 

Re: Loki

Postprzez Thordis » poniedziałek, 22 kwietnia 2013, 10:36

Oczywiście, że mamy do czynienia nie ze stwarzaniem, a z ożywianiem i jest to różnica bardzo znacząca, ale z drugiej strony uwag Hrefny nie powinniśmy chyba też traktować jako z definicji błędnych, ponieważ tak naprawdę nie mamy zielonego pojęcia jakie konsekwencje niesie za sobą takie ożywianie.
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: Loki

Postprzez Szerszen » poniedziałek, 22 kwietnia 2013, 10:53

"ok litu góða" - można zarówno tłumaczyć jako "i wyglądało to dobrze"... jak i "i wyglądało to bosko"
Tyle, że z Eddą poetycką też wiemy jak jest... niby pogańska a wpływy chrześcijańskie w niej są.

Zresztą posągi, tudzież współcześnie roboty też są podobne do ludzi... ale ich cech nie dziedziczą (no chyba że je zaprogramujemy).
Skalat maðr rúnar rista, nema ráða vel kunni
Avatar użytkownika
Szerszen
 
Posty: 1234
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 07:31
Lokalizacja: Warszawa

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Mitologia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron