Loki

[Szerszen]

Hrefno, zacznijmy od tego, że nie da się udowodnić, w politeistycznych wierzeniach, że Lodur to Loki. Potem dopiero mozna się zajmować udowadnianiem, w przeciwną stronę.

[Hrefna]

Dlatego pytałam, czy da się to wykluczyć

[Szerszen]

Wykluczyć się nie da...

Za przemawiają wystąpienia w Háleygjatal i Íslendingadrápa, gdzie zwrot "przyjaciel Lodura" jest traktowany jako kenning Odyna.

same strofy oryginału niewiele wyjasniają:
Önd gaf Óðinn,
óð gaf Hœnir,
lá gaf Lóðurr
ok litu góða

Natomiast w Eddzie młodszej, występują po prostu "synowie Bora" (bez imion):
Þá er þeir Bors synir gengu með sævarströndu, fundu þeir tré tvau, ok tóku upp tréin ok sköpuðu af menn. Gaf hinn fyrsti [ö]nd ok líf, annarr vit ok hrœring, þriði ásjónu, málit ok heyrn ok sjón; gáfu þeim klæði [ok] nöfn. Hét karlmaðrinn Askr en konan Embla, ok ólusk þaðan af mannkindin, þeim er bygðin var gefin undir Miðgarði.

Niestety, jako Heimdalista i "zaprzysiężony wróg Lokiego" nie jestem tu obiektywny, ale argumentacja, że dzieki trzeciemu (Lokiemu) mamy "złe cechy" trąci mi aż nazbyt myszką chrześcijańską, gdzie człowiek jest zły, upadły i grzeszny. Nie kupuję tego.

[Thordis]

A ja patrzę na to z jeszcze innej perspektywy. Tak jak kiedyś w dyskusji o Hel.
Nawet jeżeli Lodur to Loki, to jeszcze nie oznacza, że z definicji "coś mu się od ludzi należy", że MUSZĄ być mu wdzięczni.
I ulubiony przykład z życia wzięty. Porównajmy to z sytuacją dziecko-biologiczny rodzic. Nie zawsze takiemu biologicznemu rodzicowi "coś się od dziecka należy", są sytuacje, gdy biologiczny rodzic tak hańbi siebie, ród, a więc pośrednio i dziecko, że nie należy mu się od potomka absolutnie nic. Zdarzają się sytuacje, w których dziecko w stosunku do biologicznego rodzica nie ma absolutnie żadnych obowiązków, bo on sobie na to zwyczajnie niczym nie zasłużył. Każdą sytuację z tego rodzaju należy, moim zdaniem, rozpatrywać indywidualnie.

[Ulf]

ale argumentacja, że dzieki trzeciemu (Lokiemu) mamy "złe cechy" trąci mi aż nazbyt myszką chrześcijańską, gdzie człowiek jest zły, upadły i grzeszny. Nie kupuję tego.

Chrzescijanska myszka traci raczej Szerszeniu, uwazanie tego za grzeszne
To nie czlowiek jest zly - to cechy odziedziczone po jednym z "wspolstworcow" sa zle.
I nie sa zle dlatego, ze sa "grzeszne" - lecz dlatego, ze sa szkodliwe dla spolecznosci.

[Thordis]

Ja widzę, że Wam generalnie te chrześcijańskie myszki jeszcze bardzo mocno sen z oczu spędzają, bo wszędzie je widzicie. Już któryś raz w tym temacie obserwuję, że jeden u drugiego dopatruje się na siłę chrześcijańskiego myślenia.

Wydaje mi się, że problem polega na tym, że dostrzeganie jakiegokolwiek systemu moralno-etycznego niektórym wydaje się z gruntu, zasady i definicji "czymś chrześcijańskim". No ludzie. Litości.

I tutaj akurat zgodzę się z Ulfem. Zresztą sama wcześniej w tym wątku prowadziłam podobną dysputę i też dostałam po głowie domniemanym chrześcijaństwem. To, że pewne cechy ludzkie, zachowania czy czyny uznaje się za negatywne i nieakceptowalne, bo są szkodliwe społecznie lub szkodzą samemu ich posiadaczowi o krótko mówiąc nie przystoją i nie popłacają, to nie znaczy, że traktuje się je jako "zło" czy "grzech". To już się nazywa nadinterpretacja.

Chrześcijanką nie jestem, nigdy nie byłam i nawet nie zostałam wychowana w chrześcijańskiej rodzinie, a jednak nie popieram anarchii i braku konkretnego systemu etycznego, uważam, że to, co jest społecznie szkodliwe, jest negatywne, nieakceptowalne i należy się tego wystrzegać, a trzymanie się takiego czy innego systemu etycznego nie uważam za zniewalanie się, natomiast odrzucenie etyki i moralności jako takich, całkowicie i jakichkolwiek uznaję za generalnie niefajne, słabe i kiepskie. I nie bardzo rozumiem co to miałoby mieć wspólnego akurat z chrześcijaństwem. Obojętnie czy takie podejście komuś się podoba czy nie, sądzę, że nie warto na siłę dolepiać do niego tej, tak lubianej chrześcijańskiej łatki. Chyba, że naszym celem i ambicją ma być udowadnianie sobie nawzajem jak bardzo kto jest niechrześcijański...

[Szerszen]

Problem w tym, że:

Żaden z tych bogów nie był naszym twórcą - ani razem ani osobno.
Oni nie stworzyli człowieka - ożywili go i nic więcej (nawet nie robili go na swój obraz i podobieństwo, tylko znaleźli gotowy półprodukt - i dobrze, siła jest w różnorodności).

Nie ma również w tym wypadku mowy o żadnym pokrewieństwie. Pokrewieństwo między nami i bogami realnie rzecz ujmując powstaje dopiero w wyniku wędrówki Riga (Heimdalla) po ziemi - tym samym nie może być mowy o dziedziczeniu cech przed.

No i patrząc wprost - Odyn, co do którego nie ma wątpliwości iż był przy ożywianiu ludzi, jeśli się już uprzemy na tezę "przekazywania cech przy ozywianiu" ma wystarczająco dużo "wad" by nimi na obdzielić. Mieszanie w to Lokiego to zdecydowanie beczka dziegciu w łyżce miodu.

[Ulf]

Sluszna uwaga Szerszeniu

... bo tak na chlopski rozum - jesli kogos np. reanimuje, dzielac sie z nim moim "oddechem zycia", ozywiam go a nie stwarzam. O akcie stwarzenia mozna mowic dopiero gdy jakas mila pani uzyczy mi swych wdziekow

Choc niektorzy badacze sa zdania ze pierwsze "ludzkie formy" czyli nazwijmy to "wstepny material" - zostal uformowany przez karly.
Potem zostal on ozywiony przez trojke bogow, z ktorych to wlasnie ow Lodur nadal im postac na boskie podobienstwo (lito goða).
A poniewaz pierwsi ozywieni ludzie byli jeszcze örlöglausa - czyli nie mieli swojego losu, daly go im Norny.

Dopiero po tym wszystkim wstepuje na scene Rig/Heimdall...

[Thordis]

Oczywiście, że mamy do czynienia nie ze stwarzaniem, a z ożywianiem i jest to różnica bardzo znacząca, ale z drugiej strony uwag Hrefny nie powinniśmy chyba też traktować jako z definicji błędnych, ponieważ tak naprawdę nie mamy zielonego pojęcia jakie konsekwencje niesie za sobą takie ożywianie.

[Szerszen]

"ok litu góða" - można zarówno tłumaczyć jako "i wyglądało to dobrze"... jak i "i wyglądało to bosko"
Tyle, że z Eddą poetycką też wiemy jak jest... niby pogańska a wpływy chrześcijańskie w niej są.

Zresztą posągi, tudzież współcześnie roboty też są podobne do ludzi... ale ich cech nie dziedziczą (no chyba że je zaprogramujemy).