Słowianie a sprawa gocka czyli u źródeł państwa Polan

Słowianie a sprawa gocka czyli u źródeł państwa Polan

Postprzez Thorbiern » środa, 16 listopada 2011, 09:35

Identyczny temat umieściłem na forum pfi (nie chciałem aby to była gra do jednej bramki ];) ), ale ponieważ nikt nie raczył odpowiedzieć może u nas będzie więcej chętnych.
Nie chcę tu rozgrzebywać starego naukowego sporu, o ewentualnych germańskich (normańskich) źródłach polskiej państwowości.Zagadnienia dotyczące "sędziego Dagome", wandalskiej tytulatury Mieszka przewałkowane już wielokrotnie. Tutaj chciałem dorzucić, jako punkt wyjścia do dyskusji asatryjsko-asatryjskiej(z braku przeciwnika dobry i swój) ]:/ , informacje jaką na marginesie informacji o mieczy Amalów-"Tyrfingu" zamieszcza w swym leksykonie A.Kempiński.
Autor przy określaniu etnikonów: 1)"Terwingowie"-Goci Zachodni i 2)"Greutungowie"-Goci Wschodni, tłumaczy nazwy związków plemiennych odpowiednio jako 1)-"mniej więcej"Drzewianie";2)mniej więcej"Polanie". Nieźle wpisuje się to w kontekst tytulatury Bolesława Chrobrego na jego nagrobku (tekst odnotowany w XVw)- "Rex (...) Gothorum sive Polonorum. Ciekaw jestem waszych opinii.
Þorbjörn Ríkarðson
Avatar użytkownika
Thorbiern
 
Posty: 203
Dołączył(a): wtorek, 22 marca 2011, 16:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Słowianie a sprawa gocka czyli u źródeł państwa Polan

Postprzez Szerszen » środa, 16 listopada 2011, 12:44

Polecam Ci publikację Andrzeja Kokowskiego - "Goci" - fakt, że traktuje ona o czasach wcześniejszych na ziemiach polskich niż Chrobry, ale bardzo ładnie ukazuje, że nie ma podstaw aby sądzić, że "Słowianie" (kimkolwiek byli) zastali nasze tereny dziewicze i niezamieszkałe.

Dobrą pomocą może być też "Ruś wikingów" Duczki - mimo iż dotyczy głównie kształtowania się państwowości za naszą wschodnią miedzą, to i o naszych ziemiach wspomnienie w niej znajdziesz.

Generalnie przyjąć IMHO można za słuszne, że rozdział na "Polaków - Słowian", "Rosjan - Słowian" i "Niemców - Germanów", zawdzięczać możemy głównie nurtom z przełomu XIX i XX wieku, gdzie (z obu stron) kwestie zarówno "narodu" jak i przynależności do grup etnicznych zaczęły być ważne ideologicznie i politycznie.
Wcześniej miano to głęboko w rzyci, wiadomo było że sąsiad z dwóch domów dalej to Żyd a ten zza rogu to Niemiec - i nikomu to nie wadziło, bo ważniejsze było, że to sąsiad - i to zarówno dla jednych jak i drugich. Dopiero ideologie narodowościowe, odwołujące się do czystości rasy (!!! co to k... jest skoro Goci wędrujący przez nasze tereny z północy już byli poknoceni z ludami ugro-fińskimi o czym świadczą groby) lub po prostu nietolerujące inności (tak tak urawniłowka wbrew pozorom tolerancyjna nie jest) zrobiły kuku ludziom na umysłach... i tak się z tym wozimy, w naszym kącie - niestety widać to również dziś w ruchach neosłowiańskich, na naszym terenie, że oczywiste fakty są wypierane, dla ideologii "rdzennie słowiańskiego państwa", co jest bujdą na resorach.
Skalat maðr rúnar rista, nema ráða vel kunni
Avatar użytkownika
Szerszen
 
Posty: 1234
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 07:31
Lokalizacja: Warszawa

Re: Słowianie a sprawa gocka czyli u źródeł państwa Polan

Postprzez Thorbiern » środa, 16 listopada 2011, 13:10

Co do kwestii ideologiczno-narodowych zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Jestem zwolennikiem państw obywatelskich, ze świadomymi swych praw i obowiązków obywatelami(bez względu na ich narodowość, wyznanie itd.).
Co do obu wskazanych książek, to i owszem "zaliczone"-ale może czas odświeżyć lekturę. ];)
Natomiast co do istoty przedstawionego przeze mnie zagadnienia, zafrapował mnie fakt (marginalnego co prawda, ale zawsze) utożsamienia etnikonu Greutungów i Polan.Czyżby to były reminiscencje świadomości wchłonięcia przez plemię słowiańskich (jeszcze nie)Polan konkretnego komponentu germańskiego, co zaowocowało przejęciem ich nazwy plemiennej, a w dalszej perspektywie historycznej "przetłumaczenie" tegoż na "słowiański"(termin umowny ];) ).
Idąc dalej tym tropem, czy nie przekłada się to na poczucie "gockiej" tożsamości wśród słowiańskojęzycznych Polan. Stąd wyprowadzam wspomnianą tytulaturę Chrobrego -Rex Gothorum sive(tłum. - albo) Polonorum.
Þorbjörn Ríkarðson
Avatar użytkownika
Thorbiern
 
Posty: 203
Dołączył(a): wtorek, 22 marca 2011, 16:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Słowianie a sprawa gocka czyli u źródeł państwa Polan

Postprzez Szerszen » środa, 16 listopada 2011, 21:32

Jeśli weźmiesz pod uwagę tezy Kokowskiego, że Goci nie tyle byli jednym ludem ile "związkiem plemiennym" różnych ludów, to podział na Gotów "germańskich" i "słowiańskich" nabiera sensu... - bo będąc sztucznym w praktyce (znaczy wymyślonym na potrzeby współczesnej nauki), nie przeczy znaleziskom - a te mówią, że Słowanie z Gotami współegzystowali i równo sie mieszali (począwszy od słowiańskich niewolnic i żon ]:D ]:D ]:D )
Skalat maðr rúnar rista, nema ráða vel kunni
Avatar użytkownika
Szerszen
 
Posty: 1234
Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 07:31
Lokalizacja: Warszawa

Re: Słowianie a sprawa gocka czyli u źródeł państwa Polan

Postprzez Thordis » czwartek, 17 listopada 2011, 09:18

To ja dorzucę coś od siebie, jako, że niemal pod nosem mam takie charakterystyczne miejsce, którym swego czasu bardzo się interesowałam i zbierałam informacje na jego temat.

Na Pomorzu jest taka miejscowość - Węsiory, gdzie znajdują się pozostałości po nekropolii Gotów z I-III wieku. Z tego, co dowiedziałam się kiedyś od ludzi ze stowarzyszenia opiekującego się tym miejscem wynika, że ludność, która to pozostawiła, przywędrowała na tereny Pomorza z terenów obecnej Szwecji w I w., mieszali się z ludnością kultury łużyckiej, żyjącej tam prawdopodobnie od ok. 1300 w. p. n.e. w efekcie tworząc do V wieku zupełnie odrębną kulturę (dziwne kombo skandynawsko-pomorsko-łużyckie) - tzw. kulturę wielbarską.

Cmentarzysko jakie się w tym miejscu znajdują także musiało być stworzone nie przez jeden lud o jednolitej kulturze, bo powstało na stosunkowo niewielkiej przestrzeni czasu, a znajdują się na nim cztery diametralnie różne typy nagrobków i pozostałości po czterech różnych rodzajach pochówku. Tamtejsze kamienne kręgi natomiast do złudzenia przypominają inne, odnalezione na terenie Niemiec oraz Norwegii.
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: Słowianie a sprawa gocka czyli u źródeł państwa Polan

Postprzez Leśna » piątek, 18 listopada 2011, 07:16

No, Thordis ]:D Podobna rzecz zdarzyła mi się w głębi lądu, niedaleko Łodzi zresztą, gdzie wydobywaliśmy urny ludu wstępnie datowanego na łużyce. Klasyczne pochówki wojowników z mnóstwem żelaznej broni nad urnami, w tym połamane miecze, ale między szczątkami kilku kobiet cudowne wielbarskie wężownice. Byłby to tylko handel, gdyby nie fakt, że cmentarz ograniczały murki kamienne w totalnie skandynawskim stylu ]:D Ale badacze już przeszło rok nie publikują wyników, wiadomo, konserwa, nikt nie chce wyjść z kontrowersyjnymi wnioskami...
Avatar użytkownika
Leśna
 
Posty: 160
Dołączył(a): piątek, 20 maja 2011, 21:30
Lokalizacja: Wrocław

Re: Słowianie a sprawa gocka czyli u źródeł państwa Polan

Postprzez Thordis » piątek, 18 listopada 2011, 08:27

W Węsiorach ta wersja już oficjalnie funkcjonuje od długiego czasu. Ja pierwszy raz tam byłam i rozmawiałam z tymi ludźmi ze stowarzyszenia już ładnych kilka lat temu. W tym temacie polecam też publikację, którą dostałam właśnie podczas jednej z wizyt w tym miejscu: Kręgi kamienne i kurhany - Węsiory, praca zbiorowa, wyd. Muzeum Archeologiczne Gdańsk i SuperPapier, 2003. Tam można sporo poczytać także o kwestii Gotów na tych terenach i ogólnie na Pomorzu.
Thordis
 
Posty: 1155
Dołączył(a): sobota, 7 maja 2011, 11:43
Lokalizacja: Gdynia

Re: Słowianie a sprawa gocka czyli u źródeł państwa Polan

Postprzez Ragnarr » środa, 2 kwietnia 2014, 12:32

Wczoraj zabrałem się za "Czy Wikingowie stworzyli Polskę" Zdzisława Skroka - tezy dyskusyjne ale przekonywujące.
Polecam
Avatar użytkownika
Ragnarr
 
Posty: 6
Dołączył(a): poniedziałek, 17 marca 2014, 10:58

Re: Słowianie a sprawa gocka czyli u źródeł państwa Polan

Postprzez Ulf » środa, 2 kwietnia 2014, 16:03

Ragnarze, polecam Ci rowniez bibliografie do artykulu o Gotach na ziemiach polskich.
Mozna w niej znalezc nie tylko ciekawe tezy, ale rowniez i interesujace fakty ;)
viewtopic.php?f=44&t=639
Ulf
 

Re: Słowianie a sprawa gocka czyli u źródeł państwa Polan

Postprzez BasiaBujko » sobota, 5 kwietnia 2014, 12:21

Ragnarr napisał(a):Wczoraj zabrałem się za "Czy Wikingowie stworzyli Polskę" Zdzisława Skroka - tezy dyskusyjne ale przekonywujące.
Polecam


Właśnie wczoraj były ostatnie kartki Skroka - książka co prawda nie naukowa, ale popularno-naukowa, za to czyta się świetnie - najbardziej zaś "rozbawiły" mnie ostatnie rozdziały, gdzie Skrok uzasadniał, jak zwykle niezmiernie przekonywająco, jak to posąg Świętowita ze Zbrucza jest tak na prawdę czterogłowym idolem germańskim ;-), ciekawe jest także (lecz to nie zostało do końca szerzej omówione) sprawa odnajdywanych w grobach osełek czterotwarzowych. Mi to przypomina nieco tę historę z walki Thora olbrzymem, w której Mjollnir rozbija ciśniętą w niego osełkę ... do tej pory ta "osełka" jako broń olbrzyma, była dla mnie nieco tajemnicza, a teraz odsłania powoli swoje "oblicza"
BasiaBujko
 
Posty: 26
Dołączył(a): poniedziałek, 23 grudnia 2013, 18:47

Następna strona

Powrót do Historia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron